Что может остановить войну, начатую Россией в Украине? Насколько масштабным может стать антивоенное движение в РФ? Какие параллели можно провести между этой войной и августовской войной 2008 года? На эти и другие вопросы ответил наш Гость недели Дмитрий Муратов, главред «Новой газеты», лауреат Нобелевской премии мира 2021 года «за усилия по защите свободы выражения мнений, которая является предпосылкой демократии и прочного мира».
– Я бы хотела начать с вашего вчерашнего обращения, которое вы закончили словами: «Только антивоенное движение россиян, – вы подчеркнули это слово, – по-моему, может спасти жизнь на этой планете». Вы полагаете, что сегодня остановить действия российской власти в силах только сами граждане России? Насколько реально, по вашим наблюдениям, создание мощного антивоенного движения сегодня?
Все разговоры европейских политиков и европейской элиты про ценности, про демократию для Путина давным-давно понятны и закончены. Он ухмыляется, глядя на их ценники. Причем эти ценники на них он вешает сам
– Спасибо, это точный вопрос. Посмотрите, Путин, президент РФ, ни в грош не ставит европейских политиков, потому что, во-первых, они все время меняются, а он – всегда. А во-вторых, потому что, когда они объясняют ему что-то о ценностях, он понимает, что у них есть цена. У нас там, по-моему, чуть ли не больше дюжины – 16 бывших канцлеров, министров, премьеров куплены мелким оптом и помещены в Советы директоров различных российских государственных и близким к государству компаний. Поэтому все разговоры европейских политиков и европейской элиты про ценности, про демократию для Путина давным-давно понятны и закончены. Он ухмыляется, глядя на их ценники. Причем эти ценники на них он вешает сам. А они на эти ценники соглашаются. Еще им можно бросить конфетку, и они подпрыгнут. И поэтому надеяться на какую-то европейскую правящую элиту, честно говоря, просто очень странно.
Я абсолютно уверен, что развязанная война, оккупационная война России в отношении Украины – это дело россиян, которые должны сказать «нет». Потому что люди, которые развязывают такую войну, должны уходить в отставку, – Путин, например, потому что только он теперь может решить множество проблем, связанных с санкциями, с убийством экономики и, самое главное, с тем, что он сломал будущее для нового российского поколения.
– Дмитрий Андреевич, мы слышали высказывания ряда деятелей из разных сфер – Лия Ахеджакова, Антон Долин, Юрий Дудь, Оксимирон… Они жестко осудили начало военных действий со стороны России. Насколько такие отдельные высказывания способны разбудить волну протеста в массах? Понятно, что позиция отдельных людей – это одно, а общие настроения в обществе – возможно, немного иное… О чем вообще говорят сегодня люди «на кухнях»? Была Чечня, была Грузия, но к Украине, по понятным причинам, у россиян все-таки немного другое отношение, другая связь…
– Во-первых, когда была ситуация, по школам выясняли, есть ли здесь ученики из Грузии или ученики с грузинской фамилией, у нас пол-Москвы ходили в майках [с надписью] «Я – грузин». Я просто хочу об этом напомнить. Поэтому связь у нас не только с Украиной – нормальная, человеческая, абсолютно эмпатичная связь.
В стране, где есть цифровой фишинг, где можно проверить каждого и устроить ему неприятности – полмиллиона человек, открыто подписывающихся под антивоенной петицией, – это высокое качество народа
Теперь то, что касается отдельных людей и общества в целом – я понимаю, Настя, ваш вопрос – что есть Оксимирон, Гребенщиков, я и «[Новая] газета», и есть мой друг Юрий Юлианович Шевчук, который написал: «ДДТ и Шевчук против войны», есть Иван Ургант и Меладзе, есть замечательный абсолютно, ставший уже писателем Зыгарь, Дима Быков, Акунин – что вам должно быть близко, назовем его настоящую фамилию – он Чхартишвили… Но дело не в этом. Петиция, созданная конгрессом интеллигенции за мир, написанная в очень жестких тонах, к этой секунде, когда мы с вами разговариваем, набрала уже свыше 470 тысяч голосов – подписей, реальных подписей. Осталось, наверное, полтора-два часа, может, час, чтобы она набрала полмиллиона подписей – в стране, где есть цифровой фишинг, где можно проверить каждого и устроить ему неприятности – полмиллиона человек, открыто подписывающихся под антивоенной петицией, – это высокое качество народа.
– Про те неприятности, которые могут устроить. Сегодня Лига безопасного интернета попросила признать Юрия Дудя «иностранным агентом». Ожидаете ли вы давления на независимые СМИ?
– У нас все может быть. Это вопрос скучный. Мы прекрасно понимаем, что мы делаем, как мы делаем, кто нам противостоит, а все остальные эти Лиги какого-то безопасного интернета – это самозванцы и шестерки, и я не хочу даже обсуждать это больше.
– В Грузии все эти дни неизбежно проводились параллели между августовской войной 2008-го и войной в Украине. До 2008-го была и Абхазия, но в каком-то смысле именно тем, что называют точкой невозврата – по крайней мере, так это видится сейчас, стал именно август 2008-го. Может ли 24 февраля 2022-го стать точкой, после которой отмотать назад уже не получится, после которой – как бы события не развивались в будущем – мир, пусть даже в масштабе постсоветского пространства, уже никогда не станет прежним?
– Давайте по порядку. Во-первых, я ненавижу исторические параллели, поскольку все всегда отличается в деталях и мотивах действующих лиц. И вы знаете, прекрасно, великолепно знаете мотивированность того, что происходило в Грузии, и что у сторон – и у одной, и другой срывались нервы, и до сих пор там выясняют во всех докладах, кто там первый стрельнул, – и абсолютную немотивированность агрессии в отношении Украины. Очень странно обвинять в нацизме страну, где граждане выбрали еврея-президента.
Наше правительство, наша власть объелась собственной пропагандой и теперь блюет ею на весь мир
Теперь про точки невозврата. Я тоже не понимаю, что это такое. Например, можно ли это остановить или нельзя, и никто этого не знает. Однако я могу сказать, что это событие уничтожило будущее. Оно уничтожило банковскую систему, веру поколения в то, что Россия может быть популярной, пригодной для бизнеса, для международных отношений, для обучения страной, и вот это самое главное. Наше правительство, наша власть объелась собственной пропагандой и теперь блюет ею на весь мир.
