ПРАГА---Россия вторглась в Украину. Сегодня с раннего утра российская армия наносит удары по всей территории страны. Сообщается об обстрелах и бомбардировках крупных украинских городов – военные действия идут в 17 областях, включая окрестности Киева. Бои ведутся в Донбассе, под Харьковом, на севере Украины, сообщается о российском десанте под Киевом, захвате Чернобыля, вторжении российских войск из аннексированного Крыма. Вооруженные силы Украины оказывают сопротивление, сообщается о десятках погибших. Есть жертвы и среди гражданского населения, точное число пока неизвестно. США, Евросоюз, другие страны осудили варварскую агрессию России и ввели новые санкции против Кремля. С нами на прямой связи из Киева политолог, директор Института мировой политики Евген Магда.
– Господин Магда, как остановить (Владимира) Путина и эту кровопролитную войну в Украине, которая сейчас разгорается на наших глазах?
Евген Магда: Это сложный вопрос, я думаю, на него сегодня ищут ответ многие люди. Насколько я понимаю, Путин не просто ненавидит Украину как государство, а украинцев – как нацию, но и стремится это конвертировать в возможность ведения диалога с президентом Соединенных Штатов Джозефом Байденом. И очевидно, если бы такой саммит как-то состоялся, тогда Путин, может быть, сдал бы назад. Но в этом нет уверенности.
– А чего, на ваш взгляд, добивается Путин? Какова цель российского вторжения – это смена режима, это оккупация Украины, – чего он хочет?
Евген Магда: Он хочет разорвать Украину на максимально большое количество частей и сделать это так, чтобы обратно они не склеились. Потому что Украина, по своему потенциалу и по своему размеру, единственное постсоветское государство, которое может конкурировать с Россией.
Вадим Дубнов: Евгений, как вы полагаете, из чего будет исходить Запад – в том, чтобы ее как-то прекратить любой ценой и умиротворить Москву, или он будет все-таки исходить из каких-то стратегических целей, думать о завтрашнем дне, чтобы такое больше не повторилось? Его интересует мир сегодня или мир более прочный, без таких вот нарушителей правил завтра? Что для него важнее?
Путин нагло врет, глядя в глаза, в принципе, всем. И то, что ему это сходит с рук, связано, безусловно, с размерами России, с зависимостью Европейского союза от российских энергоресурсов, размерами российских золотовалютных резервов, с ядерным оружием
Евген Магда: Я бы хотел, конечно, чтобы Запад был заинтересован в более прочном мире, потому что, живя рядом с Российской Федерацией, знаете, постоянный дискомфорт испытываешь. И мне кажется, что сегодня реакция Запада отлична от 2014 года. Понимаете, просто когда я слышу из уст не только российских пропагандистов, но официальных российских лиц о том, что Украина собиралась напасть на т.н. ДНР и ЛНР, имея на своих границах 150 тысяч российских солдат, то мне кажется, что очень многих людей держат за дураков, – извините. Но ведь так же не бывает, правда? И когда говорят, что Украина хочет вступить в НАТО и это несет угрозу, то, простите, в 2014 году, когда Россия украла у нас Крым, Украина была внеблоковым государством, у нас не было никаких идей относительно вступления в НАТО. То есть Путин нагло врет, глядя в глаза, в принципе, всем. И то, что ему это сходит с рук, связано, безусловно, с размерами России, с зависимостью Европейского союза от российских энергоресурсов, размерами российских золотовалютных резервов, с ядерным оружием. Я не буду повторять факторы, которые известны нашим слушателям, но абсолютно очевидно, что Путин стремится переиграть тот мировой порядок, который существует на сегодняшний день, и он сегодня, к сожалению, в этом сделал достаточно решительный шаг вперед.
Вадим Дубнов: Ну, вот о том и речь. Когда мы в прошлый раз с вами говорили, вы, я помню, сказали, что Путину нужна не новая Ялта, а новый Мюнхен. Сегодня Москва заявила о том, что она готова приступить к переговорам о демилитаризации и внебловокости Украины. Не будет ли у Запада соблазна надавить на Украину, чтобы она приняла эти условия, и тогда получится, что действительно Путин добьется нового Мюнхена, причем уже на каких-то новых условиях, еще более выгодных для себя? Нет ли такого искушения Запада? Вот это, мне кажется, очень важный вопрос сейчас.
– К сожалению, мы потеряли нашего гостя из Киева. Я напоминаю, что связь действительно не очень хорошая. Я предлагаю моему коллеге Вадиму Дубнову ответить на собственный же вопрос: на его взгляд, чего действительно добивается Путин – пересмотра послевоенного устройства, это Мюнхен или это пост-Ялта?
Вадим Дубнов: Ну, это я отбиваю, конечно, хлеб у моего собеседника Евгения Магды, который сказал эту фразу, – это его тезис, что Путину нужен новый Мюнхен, а не новая Ялта. И, в общем, действительно пока на то постепенно и становится похожим. Но вот сейчас, когда после визита (Эммануэля) Макрона и визита (Олафа) Шольца, когда якобы у Макрона была какая-то привезенная им в Москву сделка, вот тогда были подозрения, что действительно может так получиться, что Запад может помочь Москве в убеждении Киева выполнять Минские соглашения, что он надавит на Киев просто ради того, чтобы избежать войны. Сейчас войны избежать не удалось, но вот искушение, может быть, еще таким образом остается, и ровно это я пытаюсь спросить Евгения Магды.
– Евген Магда вновь с нами на связи из Киева. Итак, вы слышали последний вопрос моего коллеги Вадима Дубнова, насколько я понимаю?
Евген Магда: Нет, не услышал, но наша дискуссия прервалась на том, что мне интересно, какие на себя обязательства берет Россия, которая так живо требует чего-то от Украины, у которой она оторвала Крым и на территории которой развязала войну на Донбассе, признав при этом т.н. ДНР и ЛНР.
Вадим Дубнов: Я попробую ответить за вас – никаких.
– К сожалению…
Евген Магда: И как на это должны реагировать Украина и цивилизованный мир?
Вадим Дубнов: Вот я об этом и спрашиваю: поскольку сейчас Москва выступила с инициативой переговоров о демилитаризации и внеблокового статуса Украины, будет ли у Запада искушение надавить на Украину так же, как он вроде бы пытался давить в вопросе Минских соглашений, чтобы снова избежать еще большей войны, еще больших неприятностей, как он пытался это сделать во время визита Макрона и Шольца? Вот то, что вы говорили, когда мы с вами в последний раз разговаривали, вы сказали, что Путину нужен новый Мюнхен, а не новая Ялта, – вот здесь вот не добьется ли он своей цели таким образом, причем еще более грандиозного Мюнхена, если я правильно понимаю?
А западные лидеры не будут думать о том, что, сдав Украину, они не просто повторят Мюнхен, а подставят под удары «Искандеров» столицы государств, которые являются членами НАТО и Европейского союза?
Евген Магда: Я позволю себе, – наверное, это против правил, – но я задам встречный вопрос: а западные лидеры не будут думать о том, что, сдав Украину, они не просто повторят Мюнхен, а подставят под удары «Искандеров» столицы государств, которые являются членами НАТО и Европейского союза?
Вадим Дубнов: Евгений, я принимаю вашу игру против правил, потому что это был мой первый вопрос, как раз обращенный к вам: не боится ли этого Запад? Из чего он будет исходить в итоге?
Евген Магда: Запад, по-моему, лишился иллюзий относительно политических приличий господина Путина, – сегодня лишился окончательно. Потому что когда он говорит о какой-то «денацификации» Украины, несколько миллионов жителей которой погибло во время Второй мировой войны от рук нацистов, то, понимаете, это просто какой-то бред. Я понимаю, что это бред человека, который имеет в своем распоряжении внушительный ядерный арсенал, но почему весь мир пляшет под эту дудку?
– Джо Байден очень долго предупреждал о таком развитии событий, и это было беспрецедентным со стороны американского президента – такое открытое раскрытие данных разведки на глазах у всего мира. Почему Западу все-таки не удалось сдержать Путина? Где была допущена, на ваш взгляд, та роковая ошибка, после которой стало невозможно предотвратить тот худший сценарий, который развивается на наших глазах?
Почему не вводятся персональные санкции против Путина как против агрессора для того, чтобы показать, что он никогда не сядет за стол переговоров с людьми, которые называют себя мировой элитой?
Евген Магда: Потому что Запад пытается действовать рационально, а Путин действует иррационально. Он руководствуется какими-то своими убеждениями, своим видением, книжками (Ивана) Ильина, советами (Владислава) Суркова и еще чем-то и собственным видением места в истории. То есть я не вижу этому рационального объяснения. Понятно, что для того, чтобы Россию поставить на место, нужны коллективные санкции практически всего мира. Это очевидный фактор исходя из размера государства. Понятно, что Китай не будет этого поддерживать, понятно, что Индия не будет этого поддерживать, но почему же санкции Запада на сегодняшний момент, с началом российского вторжения, например, не предусматривают запрет использования Россией доллара в качестве платежной единицы? Почему Европейский союз не отказывается покупать, хотя бы формально, энергоресурсы у Российской Федерации? Да, я знаю, насколько он зависит от России – это известный факт. Почему не вводятся персональные санкции против Путина как против агрессора для того, чтобы показать, что он никогда не сядет за стол переговоров с людьми, которые называют себя мировой элитой? Почему это все не осуществляется?
– Риторический вопрос… Я передаю слово моему коллеге Вадиму Дубнову, мы представим вам наших следующих гостей.
Вадим Дубнов: А мы продолжаем наш спецэфир с нашими коллегами Юрием Райхелем – журналистом из Днепра, который еще недавно был Днепропетровском, и Юрием Дракахрустом, моим коллегой из белорусской службы Радио Свобода. Юра, ты сейчас прослушал часть разговора с Евгением Магда. Вот я тебя тоже хочу спросить: есть ли риск, есть ли искушение у Запада снова пойти на какое-то умиротворение, но уже в нынешних условиях, чтобы избежать еще больших неприятностей?
Юрий Дракахруст: Я думаю, что у Запада есть некие естественные ограничения. Я не говорю, что речь идет о тех мерах, которые перечислил господин Магда, но в общем-то не надо забывать, что Россия – вторая ядерная держава мира, и Путин и в сегодняшнем обращении, и недавними демонстративными учениями стратегических сил показал, что он в определенных обстоятельствах не поколеблется нажать на кнопку. Как он, помните, несколько лет назад сказал, что «мы в рай попадем, они – сдохнут»? Вот в его мегаломанической картине мира, я думаю, это присутствует: он может пойти на это или, по крайней мере, демонстрирует, что может пойти на это. Ну а Запад понимает, что это ограничитель. По крайней мере, им надо думать фактически над каждым шагом: а не вызовет ли он вот такую реакцию?
Вадим Дубнов: «И зачем нам этот мир, если в нем нет России?», как известно… Юра Райхель, как прошел первый день войны? По ощущениям готовность Украины к войне, к обороне превзошла ожидания, или все-таки она, скажем так, оказалась разочаровывающей? Потому что я смотрю на карту уже начинающегося наземного наступления, и она довольно впечатляет, особенно на юге…
Юрий Райхель: Да, на юге есть продвижение противника, – это совершенно очевидный факт. Вполне возможно, что это связано с тем, что основные силы были нацелены на Донбасс и оборону Киева, Чернигова и Харькова. Но мне представляется, что дальше Новой Каховки и захвата Каховского водохранилища, Каховской ГЭС дело не пойдет, потому что растягиваются коммуникации – там есть целый ряд причин, по которым это будет сделать достаточно сложно.
Вадим Дубнов: Юра, а такое условно легкое взятие Херсона не открывает какие-то риски наступления на Одессу и дальше?
Здесь достаточно хлипкая, не очень установившаяся ситуация, но, скорее всего, основное внимание сейчас приковано к северу и центру для того, чтобы обезопасить Киев и Харьков, и, соответственно, Черниговскую и Сумскую области
Юрий Райхель: В принципе, такая угроза существует, но я думаю, что будут приняты соответствующие меры для локализации этой угрозы. Тут есть какие-то определенные военные движения… Ну вот, например, российская танковая колонна прошла сквозь Сумы, вышла за город и остановилась. Что дальше – непонятно. Ее пропустили специально, или это было неожиданностью – тоже непонятно. По тем сообщениям, которые дает украинский Генеральный штаб, вроде бы там атаки отбиваются, послушаешь российское РБК и т.д., – ну, так там вообще уже полный развал украинской армии, и все сдаются, а тут говорят, что захватывают российских пленных. Поэтому здесь достаточно хлипкая, не очень установившаяся ситуация, но, скорее всего, основное внимание, конечно же, сейчас приковано к северу и центру для того, чтобы обезопасить Киев и Харьков, и, соответственно, Черниговскую и Сумскую области. Что касается юга, то мне представляется, что где-то продвижение российских войск будет остановлено, потому что допустить захват Николаева и Одессы – это очень опасно и изменит в худшую сторону стратегическую ситуацию в Украине.
Вадим Дубнов: Юра, вот Юра Райхель сказал слово «север», а за север, я думаю, что придется ответить тебе. Что за игру затеял Александр Григорьевич Лукашенко? Он предоставил свою территорию, но демонстративно заявил, что войска он свои не пустил. Это какой-то очередной политический ход или такая договоренность с Москвой, – после таких впечатляющих успехов учений и всех тех демонстраций и всего остального вот такой демарш или не демарш? Что это такое?
На территории, где, так сказать, этот диктатор правит, командующий какой-то группировкой чужих войск отдает приказ, просто не обращая внимания. То есть в этом смысле это такая оговорка, в которой Лукашенко показал свою роль и насколько он диктатор
Юрий Дракахруст: Трудно сказать. Я думаю, что он даже в этой ситуации пытается как-то балансировать, но получается это у него очень плохо в общем-то. Потому что, с одной стороны, он сказал: «Мы не участвуем, Беларусь своими войсками не участвует, но если понадобится, если мы решим, то будет участвовать». И когда он сегодня собрал совещание своих силовиков, там очень интересный был сюжет: он сказал, что «вы знаете, я вот узнал из СМИ, что командующий группировкой российских войск в Беларуси, ну да, вот он отдал приказ участвовать в этой операции». На территории, где, так сказать, этот диктатор правит, командующий какой-то группировкой чужих войск отдает приказ, просто не обращая внимания. То есть в этом смысле это такая оговорка, в которой он показал свою роль и насколько он диктатор, как ни парадоксально. Диктатор там другой. Но пока, на этот момент известно, что белорусские войска не участвуют, хотя, судя по всему, оказывают какое-то содействие – вот уже в госпитали в Мозырь поступают раненые российские солдаты. Ну а удар, – в общем, может быть, это не удар главного направления, но на Чернобыльскую АЭС удар как раз был из Гомельской области. Ну и сообщения о том, что четыре баллистические ракеты пустили как раз из позиции, которую они занимают в Беларуси.
Вадим Дубнов: Ну да, и первый прорыв через ПП «Вильчу» был тоже с белорусской территории, собственно говоря, который всех и взволновал. А если Лукашенко хотел уйти от какой-то ответственности и вопросов украинской стороны в каком-то далеком будущем (потому что это никогда не забудется), то в общем-то этого недостаточно, не участвовать войсками, но, скорее всего, плацдарм он предоставил – открытый, хороший, подготовленный плацдарм, – и уже не имеет значения вроде бы, участвовали здесь войска или не участвовали, или здесь гораздо важнее слова и опять какой-то набор символов? И второй вопрос: ты сказал, что он показал, кто настоящий диктатор. А нет ли здесь какой-то двойной игры, не хочется ли Лукашенко инсценировать вот эту пассивность, и нет ли здесь какой-то нарочитости в этой передаче лавров Путину?
Беларусь упоминается как фактически соагрессор, и поэтому я не думаю, что Александру Лукашенко удастся сыграть роль Франко
Юрий Дракахруст: Ну, возможно, и есть, но то, что мы сейчас читаем заявления западных стран, заявления НАТО, – они все в один голос заявляют фактически об агрессии России при содействии Беларуси. То есть Беларусь упоминается как фактически соагрессор, и поэтому я не думаю, что Александру Лукашенко удастся сыграть роль Франко, если пользоваться историческими аналогиями. В общем, ему роль уготована или Муссолини, или даже какого-нибудь Тиссо – словацкого диктатора.
– А какая роль Владимиру Путину уготована, на ваш взгляд, раз уж…?
Юрий Дракахруст: Ну, это зависит от обстоятельств. Если он проиграет войну, то горькая роль, а если нет, то не знаю. Но а если, как я сказал, все это кончится ядерным Армагеддоном, то тогда нам всем уготована примерно одна роль, я думаю, как в фильме «Не смотри вверх».
Вадим Дубнов: Юра Райхель, вот, мы заговорили о северном направлении – мы с тобой в субботу как раз этот вариант обсуждали, и ты сказал, что, в общем, через Беларусь наступать бессмысленно, – гораздо более осмысленно наступать из Брянской области. И тем не менее все-таки была предпринята попытка наступления через этот участок. Насколько он действительно в военном смысле эффективен, или здесь больше политики и демонстрации единства, чем какого-то военного замысла?
Юрий Райхель: Скорее всего, это отвлекающий маневр, прорывы пытались осуществить малыми силами, естественно, их отбивали, и поэтому, скорее всего, это такой отвлекающий маневр от основных направлений. И, как и предполагалось, наиболее тяжелые бои ведутся на Донбассе – там ничего не удается прорвать, а где-то если там Счастье на какое-то время оккупировали, то его уже отбили. А вот в направлении Сумской и Черниговской областей, – да, здесь возможны достаточно крупные группировки из районов Брянской области, Воронежской области, Белгородской области, – тут будут достаточно тяжелые сражения, и, несомненно, будет попытка охватить Киев, по крайней мере, с востока. Но для этого нужно прорываться через Сумы и Чернигов, – скорее всего, через Черниговскую область, с выходом на Киевскую область, и так, чтобы подойти к Киеву с востока, захватив все эти аэродромы, которые там находятся. Вот сегодня прозвучал такой призыв Министерства обороны Украины о том, что им необходимо 120 грузовиков для того, чтобы, как сказано, от наших союзников перевозить в Украину военное снаряжение и техническую помощь. Ну, мы понимаем, какая это техническая помощь, заправлять все эти грузовики будет Министерство обороны. Поток оружия, видимо, начинает еще более увеличиваться, а так как самолетами это делать сложно, то, видимо, это будет уже наземный транспорт.
Кадры вторжения. Путин начал войну в Украине (фотогалерея)
Вадим Дубнов: Юра, как-то в разговоре ты упомянул, что если продержаться первые три дня, то дальше будет легче. А почему, ведь, собственно говоря, ресурс у российской армии, мне кажется, больше?
Затягивание войны Путину не выгодно, ему нужна быстрая, легкая прогулка, победа, и, как говорится, показать, что вот он такой сильный, в отличие, допустим, от американцев, которые 20 лет воевали в Афганистане, и он одним ударом разрубил этот гордиев узел
Юрий Райхель: Он, конечно, больше, но тут начинает вступать в действие следующий фактор: затягивание войны Путину не выгодно, ему нужна быстрая, легкая прогулка, победа, и, как говорится, показать, что вот он такой сильный, в отличие, допустим, от американцев, которые 20 лет воевали в Афганистане, и он одним ударом разрубил этот гордиев узел. Поэтому, как только начнется затягивание этого процесса и пойдет поток оружия, а также мобилизация украинской армии, то дальнейшие военные действия начинают приобретать затяжной характер. А раз они приобретают затяжной характер, то начинают действовать более долгосрочные факторы: увеличение потерь – в данном случае понятно, что и на украинской стороне они будут, но и на российской стороне; потери военной техники – оказывается, что можно сбивать российские вертолеты и самолеты, можно сжигать российские танки, – да, их много, но и соответствующего противотанкового оружия у украинской армии тоже достаточно. А потом наступает следующий фактор: экономические санкции, финансовые санкции – да, мгновенно они не действуют, но общая ситуация начинает становиться плохой. Поэтому затягивание войны, даже больше чем на неделю, 10 дней, – это фактически провал этой наступательной операции.
Вадим Дубнов: Юра, вот мы говорим о первом дне войны, о том, сколько она может продлиться, а я не могу понять, как эта война вообще устроена, – собственно говоря, что является целью? Ну, хорошо, взяли они Киев, допустим, ну что они будут с этим Киевом делать? Я не говорю, что там Наполеон в Москве… Ведь в нынешней войне это же не повод контролировать? Я понимаю, за что и как шла война за территории в Карабахе, к примеру, или в Южной Осетии, а здесь что?
Юрий Райхель: Во-первых, Путин – человек XX века, он мыслит категориями приобретения территорий или захвата территорий. Смысл очень простой: захватим Киев, найдем там два десятка квислингов, которые будут управлять Украиной…
Вадим Дубнов: Но их через неделю повесят, как положено с квислингами, – через неделю после того, как уйдут войска…
У них такое представление, что они сейчас пройдут маршем по Украине, захватят Киев, Харьков, Днепр, Одессу и т.д., установят режим по типу ОРДЛО, ну и там все уже будет дальше в шоколаде
Юрий Райхель: Они в это не верят. Они верят в то, что украинская армия начнет сдаваться немедленно. Вот это уже начинаются первые «черные лебеди», которые начинают прилетать. Они уверены, что вот найдутся такие, и они с помощью российских спецслужб установят соответствующий террористический режим на территории Украины, и поэтому они со всеми справятся. Они не могли 15 лет справиться с движением украинских националистов на западе – до 1962 года, последнее выступление ОУН-УПА было в 1962 году. Поэтому у них вот такое представление, что они сейчас пройдут маршем по Украине, захватят Киев, Харьков, Днепр, Одессу и т.д., установят вот этот вот режим по типу ОРДЛО, ну и там все уже будет дальше в шоколаде.
