ПРАГА---В шаге от большой войны в Европе, и сделает ли Россия этот шаг после признания самопровозглашенных республик Донбасса? Запад по-прежнему бьет в набат и предупреждает о рисках полномасштабного вторжения в Украину. О новом мире и новых правилах говорим с Андреасом Умландом – политологом, старшим экспертом Украинского института будущего, и с директором Центра исследований ЕС грузинского Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили.
– Господин Умланд, Владимир Зеленский долго призывал не нагнетать панику и даже сказал, что после признания Москвой самопровозглашенных республик Донбасса Россия фактически оформила то, что уже контролировала де-факто. Как сегодня реагирует украинское общество, вырос ли уровень тревожности в этой новой политической реальности?
Андреас Умланд: Конечно, выросла тревожность, люди уезжают из восточной Украины, и сейчас вопрос стоит так: что, собственно, признание этих республик значит? Потому что эти т.н. республики по своим т.н. конституциям рассматривают весь Донбасс как свою территорию, т.е. и те части Луганской и Донецкой областей, которые сейчас находятся под контролем Киева. В связи с этим люди опасаются, что будет военное наступление, чтобы расширить т.н. республики на всю территорию этих областей.
– Европа и США объявили о введении первой волны санкций. Даже Германия, которую много критиковали за заигрывание с Кремлем, обвиняли в «умиротворении агрессора», приостановила сертификацию «Северного потока-2». Этот предупредительный выстрел, на ваш взгляд, насколько серьезен для Владимира Путина?
Андреас Умланд: Это была, я думаю, хорошая реакция, потому что она была очень быстрая и относительно решительная. Могло бы быть больше санкций. Но что касается этого «Северного потока-2», это просто сохранение статус-кво, хотя символически это важный шаг, но в целом, можно сказать, это была адекватная реакция, и хорошо, что уже сказано о том, что есть еще целый ряд других санкций, которые будут наложены, если действительно будет военная эскалация.
– Батоно Каха, как происходящее видится из Тбилиси. Многие в эти дни проводят параллели с августом 2008 года. У вас дежавю или есть свои особенности в сложившейся ситуации?
Каха Гоголашвили: Конечно, дежавю существует, и совершенно ясно, что Россия применила абсолютно тот же подход в отношении этих двух регионов Украины, как в свое время в 2008 году она поступила с Абхазией и Южной Осетией. Но есть, конечно, свои специфические различия. Начальная, например, ситуация, т.е. Россия практически без объявления войны признала…
– …То есть без горячей фазы…
Каха Гоголашвили: Да, без горячей фазы признала независимость этих квазигосударств, т.е. независимость этих отколовшихся или оккупированных (можно называть их по-разному), уже де-факто оккупированных регионов. И второе, что в данной ситуации мы не знаем точно, она полезет или нет захватывать остальные части Донецкой и Луганской областей. Различия в том, что в грузинском сценарии грузинская армия была побеждена и России удалось, имея огромное военное преимущество и в воздухе, и на земле, очень быстро полностью оккупировать всю Южную Осетию и всю Абхазию, хотя до этого часть Южной Осетии и часть Абхазии контролировали тбилисские власти, и даже она пошла дальше вглубь территории Грузии. В случае с Украиной, украинские войска хорошо вооружены, хотя у них нет на данном этапе особого тяжелого вооружения, но это можно, я думаю, быстро подогнать, потому что недалеко стоит огромная украинская армия, готовая защищать до конца и способная защитить эти оставшиеся территории Донбасса. Различия, в принципе, только в этом. Но суть в том, что практически так вероломно Россия признала независимость территорий суверенного государства, – в этом отношении, конечно же, здесь абсолютно похожие сценарии.
– Насколько схожа реакция Запада в данном случае?
Каха Гоголашвили: Это очень важный вопрос, конечно. В случае с Украиной Запад был более подготовлен, я думаю, – информационно, идеологически или как еще назвать, но явно ответ Запада был намного более быстрым, жестким. Запад практически был вовлечен с самого начала кризиса, и здесь, я думаю, те шаги, которые Запад предпринимает, уже намного более эффективные.
Реакция Запада была не совсем адекватной в этой ситуации, и она не была пропорциональной тому действию, которое произвела Россия с нарушением международного права, нарушением суверенитета страны этой своей агрессией
Что касается Грузии, то настолько это было неожиданным и непонятным, настолько сильна была российская пропаганда в то время, и против нее у Запада не было еще иммунитета – надо прямо сказать. Видимо, на Западе многим было очень трудно разобраться, кто был виноват, а кто прав в том конфликте. Хотя было очевидно, что Россия подготовила весь этот сценарий 2008 года, она преднамеренно спровоцировала грузинскую армию своим вторжением: 7 августа уже вторглась на территорию Грузии, хотя не признает этого, и грузинскому правительству пришлось ответить, т.е. ввести войска в Цхинвали. Все это было, конечно же, спланировано и спровоцировано со стороны России. Реакция Запада была не совсем адекватной в этой ситуации, и она не была пропорциональной тому действию, которое произвела Россия с нарушением международного права, нарушением суверенитета страны этой своей агрессией. В конечном счете Россия не была подвержена практически никаким санкциям. Единственное, что было предпринято, – это приостановление переговоров по продлению договора о партнерстве и сотрудничестве между Европой и Россией. Но никаких таких санкций... Были приняты какие-то временные меры, которые очень быстро были сняты, и практически Россия осталась без санкций. Очень быстро Соединенные Штаты начали перезагрузку своей политики – буквально через два года, насколько я помню, после этого, и практически вопрос Грузии оказался закрыт.
Но сейчас мы имеем другую картину. Сейчас Запад практически един в своей позиции и очень внимательно наблюдает за всеми действиями, даже легко предсказывает возможные действия. Даже удивительно, насколько точно президент (Джо) Байден предсказывал, как будет действовать Россия в последующие дни.
– Беспрецедентно от американского президента разглашать так открыто данные разведки...
Каха Гоголашвили: Да, потому что, я думаю, это было попыткой как-то остановить наступление со стороны России.
– Господин Умланд, насколько это получилось у президента Байдена и других западных лидеров? Признание независимости т.н. республик Донбасса наверняка не является конечной целью дипломатической, военной кампании Владимира Путина последних месяцев. Он ясно дал понять, что на кону будущее всей Украины, существование этого независимого государства, с которым он до сих пор, судя по всему, не может смириться. Владимир Путин стратег или тактик? Он действует ситуативно или у него действительно есть далеко идущий план?
Я сомневаюсь даже в том, что в Москве эксперты полностью понимают логику поведения Владимира Путина
Андреас Умланд: Из Киева это не очень видно, и я сомневаюсь даже в том, что в Москве эксперты полностью понимают логику поведения Владимира Путина. Как я уже говорил, реакция была адекватная что касается санкций… Ну, вот эти предупреждения о большой войне пока оказались неверными и преувеличенными. Тут, скорее, был негативный эффект, потому что в Украине сейчас отход капитала, инвесторов, бизнеса, и люди уезжают частично. Экономика сейчас в сложной ситуации из-за этого нагнетания настроений. Трудно сказать, что все это значит, потому что мы не знаем будущего. Если не будет все-таки какой-то большой эскалации, тогда эти предупреждения, видимо…
– То есть Владимира Путина можно еще сдержать санкциями?
Андреас Умланд: Трудно пока сказать, потому что, опять же, действия планируются или предпринимаются, или приказы исходят от очень маленького круга людей. И вот на заседании Совета безопасности России был такой момент напряжения между Путиным и директором Службы внешней разведки (СВР) (Сергеем) Нарышкиным, который вообще-то входит в узкий круг окружения Путина, явно была некая несогласованность между ними, и это видно было на камеру всему миру. Даже возникает впечатление, что только сам Путин принимает участие, и даже люди типа Нарышкина не совсем понимают, что Путин планирует. По крайней мере, этот обмен мнениями показал, что Нарышкин не был подготовлен к этому.
Но я думаю, что санкции, которые были сейчас приняты, – это хороший сигнал, и это показало всей московской элите, что Запад серьезно настроен, и что Германия тоже часть этого единого фронта, и что все было подготовлено. То есть явно уже были определенные санкции, которые заранее были сформулированы, иначе так быстро они бы не были приняты. Можно только надеяться, что этот сигнал будет услышан и что теперь все-таки некая рациональная дискуссия начнется в Москве о последствиях и рисках, о цене дальнейшей эскалации.
– Продолжая вашу мысль, президент (Эммануэль) Макрон 7 февраля встречался с Владимиром Путиным в Москве. И на французского президента произвели удручающее впечатление разительные перемены, которые произошли с Путиным с момента их последней личной встречи в 2019 году, когда он принимал президента России во Франции, – Путин тогда был «менее жестким и менее сосредоточенным на истории». Чем, на ваш взгляд, вызваны эти изменения: Путин рациональный или иррациональный лидер, как говорят многие, указывая на его одержимость вопросом Украины? Когда разрыв между Путиным и Западом стал окончательным?
Насколько там есть какие-то психические изменения, я не могу сказать, есть ли там действительно что-то значимое, действительно ли уже Путин за гранью рациональности
Андреас Умланд: Да, есть как бы теория про какое-то фундаментальное изменение стратегии внешнеполитической. Я, скорее, вижу продолжение и постоянное увеличение напряжения. Можно вернуться еще до 1999 года, когда были взрывы жилых домов в Москве и в других российских городах… То есть этот очень жесткий подход всегда был. Насколько там есть какие-то психические изменения, я не могу сказать, есть ли там действительно что-то значимое, действительно ли уже Путин за гранью рациональности. Я думаю, что все-таки, несмотря на то, что это авторитарная система, Путин не полностью может делать все, что он хочет. Нужен некий консенсус в элите для того, чтобы что-то предпринимать, и в этом смысле эти санкции полезны, потому что они показывают всему руководству последствия того, что делается.
Как коллега правильно сказал, в этот раз Запад намного лучше подготовлен, чем в 2008 году. И я даже думаю, что эту эскалацию, которую мы сейчас видим, и признание этих республик и т.д., – это было все сделано Кремлем на фоне в общем-то отсутствия реакции Запада в 2008 году. И даже, как коллега правильно сказал, были некие попытки сближения между Западом и Россией после признания Абхазии и т.н. Южной Осетии независимыми государствами со стороны России, парадоксальным образом после этого Запад и Россия сблизились. Например, Германия начала программу партнерства ради модернизации, США начали политику перезагрузки. Теперь, видимо, было ожидание, что, может быть, опять может это все обойтись без особых санкций, как в 2008 году, когда практически не было никаких санкций, кроме временной остановки переговоров касательно соглашения о сотрудничестве между ЕС и Россией. Дмитрий Медведев на этом заседании Совета безопасности тоже предсказывал такую реакцию Запада, что сначала будут ругаться, а потом опять вернутся к столу переговоров, потому что якобы Россия вот такая важная...
– …Иначе газ по 2 тысячи евро, как он написал в «Твиттере»…
Андреас Умланд: Ну да, это такая бравада, которая на самом деле уже не действует, потому что мы уже имеем сейчас критическую ситуацию на газовом рынке в Европе, и сейчас уже сжиженный газ вместо российского газа импортируется в Европейский союз. То есть на самом деле Европейский союз уже готов, если будет какая-то газовая война. Как ни странно, в последние несколько месяцев на фоне этого газового кризиса теперь уже и Европейский союз относительно таких вот контрсанкций России менее уязвим, чем это было раньше.
– Господин Гоголашвили, примечательно, что через день после признания сепаратистских республик Донбасса Владимир Путин встретился с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и сказал, что «мы видим и предвидели, можно сказать, спекуляции на эту тему – на тему о том, что Россия собирается восстановить империю в имперских же границах. Это абсолютно не соответствует действительности». Это успокоило Тбилиси? Это успокоило других соседей России?
Россия, если даже очень захочет, физически не сможет восстановить Российскую империю в тех географических масштабах, в которых она была
Каха Гоголашвили: Нет, конечно же, никого это не успокаивает, потому что всем понятно, что Россия, если даже очень захочет, физически не сможет восстановить Российскую империю в тех географических масштабах, в которых она была, допустим, в XIX веке или в начале X века.
– А почему он сделал это заявление, кому оно было адресовано?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что ему нужно выигрывать доверие таких стран, как Азербайджан, да и других стран тоже. В том числе, он до сих пор надеется, что Грузия откажется от своего курса на интеграцию в европейские и евроатлантические структуры и в конечном счете останется с Россией. Я думаю, что в любом случае нас это не успокаивает, потому что Путин добивается не только физического расширения России, – конечно, в некоторых местах, где это удастся, например, в случае с Украиной, пытается добавить какие-то территории к России…
– Что он строит – восстанавливает имперское величие, СССР?
Для Путина и его команды, видимо, для людей его мировоззрения важно подчинение – не столько владение, сколько подчинение
Каха Гоголашвили: Для Путина и его команды, видимо, для людей его мировоззрения важно подчинение – не столько владение, сколько подчинение. То есть необязательно, чтобы эти территории принадлежали России, но там должна присутствовать Россия как главная сила, как управляющая сила. Я думаю, что здесь именно гибридная война, которую ведет Путин, не менее важна, чем открытая война. Просто она достигла открытой фазы с Украиной. Почувствовал слишком сильное сопротивление от Украины, слишком быструю вестернизацию этой страны, а также заинтересованность Запада в сближении с Украиной, и это его насторожило, и он пошел на военные меры. Но на самом деле гибридными методами, т.е. агентами влияния, попыткой подорвать основы государственности стран или институтов она пытается увеличить свое влияние: иметь свои партии во власти и властные структуры, чтобы они как-то подчинялись, иметь своих людей во всех институтах. Поэтому, например, в Грузии она финансирует несколько политических партий. Россия пытается каким-то образом повлиять на исход политической борьбы в Грузии в пользу России.
Я думаю, что в будущем она увеличит свои усилия по применению именно методов гибридной войны против этих стран: там, где надо, она ударит по инфраструктуре, применит кибератаки для того, чтобы ослабить страну, применит пропаганду для того, чтобы разобщить общество, чтобы вселить нигилизм, какой-то скепсис, подорвать авторитет Европейского союза, веру в демократию, в либерализм или либеральные ценности и т.п. и таким образом осуществить идеологический захват страны. То есть речь идет об этом.
Конечно, Россия не может полностью захватить Украину, Грузию или другие страны, но она попытается и будет пытаться дальше идеологически изменить настроения в этих странах
Так что, конечно же, он мог свободно сказать, что нет, он не собирается восстанавливать Россию в тех исторических масштабах. Это ему и не удастся в любом случае в современном мире, потому что мы видим: присвоил маленькую территорию Украины – и уже такой сильный скандал во всем мире. Конечно, Россия не может полностью захватить Украину, Грузию или другие страны, но она попытается и будет пытаться дальше идеологически изменить настроения в этих странах, в конечном счете, таким образом увеличить свое влияние и свое присутствие в этих странах.
– Господин Умланд, Владимир Зеленский в Мюнхене сказал, что украинцы будут защищать свою землю при поддержке партнеров или без нее, и даже упрекнул некоторых союзников, призвал к их совести. Какую поддержку Запада Украина сегодня хочет и довольна ли она демонстрацией этой поддержки?
Андреас Умланд: Во-первых, я бы хотел еще добавить касательно этого высказывания Путина, что Советский Союз вообще себя создавал как антиимпериалистическое государство, хотя это было имперское государство само по себе – имело внутреннюю империю, имело внешнюю империю, и Москва была империалистической, но не назвалась так. Что-то похожее мы и сегодня имеем. Я согласен с тем, что сказал коллега, что Россия сегодня хочет не владения, а управления, контроля над этими территориями.
Помогать Украине можно многими путями, и ей сейчас нужна эта помощь, потому что из речи Путина об Украине следует, что он все-таки хочет как-то разрушить это государство
Что касается Украины, то, конечно, она недовольна этой поддержкой, она хочет быть частью НАТО, Европейского союза. Она, конечно, хотела бы иметь западные войска на своей территории, но в Украине понимают, что этого не будет, и вот на фоне этого сейчас речь идет о поставках оружия, о санкциях, об экономической поддержке. Эти вопросы сейчас первостепенные, и если не будет дальнейшей военной эскалации, то Украине сейчас особенно понадобится экономическая поддержка, например, страхование внешних инвестиций или вообще инвестиций от политических рисков. Было бы важно, чтобы инвесторы вернулись и приходили, а то в таких условиях постоянной угрозы трудно стране развиваться. И я думаю, что в Москве это хорошо понимают, и поэтому как раз создают это чувство угрозы для того, чтобы в конечном счете обанкротить Украину и выгнать оттуда бизнес, который боится военной эскалации. Так что помогать Украине можно многими путями, и ей сейчас нужна эта помощь, потому что из речи Путина об Украине следует, что он все-таки хочет как-то разрушить это государство.
