ПРАГА---Утром 16 февраля не началась война в Украине, но полного облегчения мир не испытал – как, впрочем, многие не испытывали и фатальной тревоги в связи с апокалиптическими прогнозами СМИ и заявлениями политиков. О том, что случилось вместо войны, и о дальнейших продолжениях кризиса говорим с гостями Некруглого стола, директором киевского Института мировой политики Евгением Магда и украинским медиаэкспертом Кареном Мадояном.
– Карен, как бы вы описали ощущения в стране, сограждан и соседей в ожидании 16 февраля, даты, которую аналитики предсказывали как вторжение российских войск в Украину. Я слышал очень много самых разных оценок, очень противоречивых, иногда шуточных, иногда совсем не шуточных, в сетях, в доверительных разговорах со знакомыми…
Карен Мадоян: Этот навал противоречивой информации по поводу вторжения начался с конца прошлой недели, и я думаю, что катализатором возможной паники могли стать постоянные сообщения в СМИ о том, что посольства и дипломаты покидают Киев и Украину вообще. Потом пошли опровержения по ряду дипломатических миссий, а кто-то переехал во Львов... Да, друзья и коллеги во Львове рассказывали, что в городе реально стало больше народу. Да, люди видят тот информационный фон, ту картинку, которая идет на национальных телеканалах, в международных средствах массовой информации. И, с одной стороны, оно должно, конечно, напрягать и настораживать: кажется, что сейчас выйдешь на улицу и увидишь людей, в панике выезжающих на машинах в сторону варшавской трассы, или очереди в торговых сетях. Но ничего этого на самом деле не происходило, обстановка была достаточно спокойная, и если говорить о последних выходных, я очередь видел только на одной автозаправочной станции, и то потому, что там просто хорошие цены. То есть никакой паники, никто не сметает гречку, соль. Где-то, я знаю, в международных организациях, зарубежных компаниях или просто менеджеры-экспаты уехали к себе домой или переехали в Западную Украину, в частности, во Львов. Во всем же остальном ничего нового не происходит. Единственное, оружейные магазины, по-моему, сделали неплохую кассу, потому что, да, есть ажиотаж там, где у людей есть возможность скупать патроны или какое-то оружие.
– Евгений, в Киеве вроде бы эти переживания в духе 22 июня 41 года должны по логике вещей быть неактуальны. В чем тогда логика этого нагнетания, причем со всех сторон?
Евгений Магда: Здесь есть несколько компонентов. Гибридная война идет не за территории, а за головы, за наше сознание, и чем более масштабным будет воздействие, тем большим будет эффект. Сейчас мы видим определенный флэшбэк к событиям 2014-15 годов, когда были самые масштабные военные действия в Европе за последние 20 лет. Запад к ним относился, скажем так… Я выскажу достаточно крамольное предположение: если бы не был уничтожен боевиками рейс МН17, я не исключаю, что российская пропаганда и сегодня бы говорила про шахтеров и журналистов, которые воюют на Донбассе. Соединенные Штаты и их союзники действуют в собственной парадигме сдерживания России.
Что же о Киеве… ну, во-первых, здесь настроения достаточно патриотические. Да, наверное, меньше стало людей на улицах, это правда, не из воздуха же они появились во Львове и в других областных центрах Западной Украины. Но сказать, что есть паника, что полностью выметаются магазины, – Карен прав, наверное, только магазины с патронами, все остальное функционирует абсолютно спокойно.
Я хочу напомнить, что в 2014 году в промежутке между захватом Крыма и разжиганием войны на Донбассе была ситуация, когда российские танки стояли в непосредственной близости от российско-украинской границы, и тогда были элементы западного сдерживания, были какие-то действия тогдашнего украинского руководства.
Вот у нас сегодня День единения, – ну, брежневщина в чистом виде, восхваление дорогого Владимира Александровича, который Зеленский, – я молюсь, чтобы никто не перепутал и не сказал: «Дорогой Владимир Владимирович»
Сегодня у украинского руководства, на мой взгляд, есть такой дисконнект с нашими западными партнерами на предметном уровне. Да, Киев действительно стал Меккой для западной дипломатии, за эти полтора месяца здесь побывало, наверное, больше дипломатических гостей, чем за предыдущие пару лет, но от этого не стало легче обывателю. Я вам так скажу: украинскому обывателю в нынешних условиях никто не объяснил, что британская газета «The Sun» – это таблоид, и немецкий «Bild» – это тоже таблоид, западные медиа – они классические, они борются за своего читателя, и они не только за кликбейт борются, они все-таки действительно работают с разными источниками информации. У нас это не всегда видно обычному человеку на фоне откровенно слабой украинской информационной политики… Вот у нас сегодня День единения, – ну, брежневщина в чистом виде, восхваление дорогого Владимира Александровича, который Зеленский, – я молюсь, чтобы никто не перепутал и не сказал: «Дорогой Владимир Владимирович».
– Карен, вы непосредственно общаетесь с представителями международных организаций. Вот как они были настроены реально, когда рекомендовали своим сотрудникам-экспатам побыстрее покинуть опасную зону?
Карен Мадоян: На самом деле, тот, кто давно работает в Украине и достаточно глубоко погружен в нашу реальность, понимает происходящее. То есть тут не было никакого страха, никакой паники. Опять же часть из них говорили о том, что, возможно, все эти угрозы немного преувеличены, и, знаете, не было такого большого желания покинуть страну, т.е. все они были готовы выполнять свою работу непосредственно на местах. Но ввиду последних формулировок, которые приходили из посольств, люди уже просто были вынуждены покинуть Киев – либо они уехали к себе домой, либо уехали во Львов. Сейчас идет разговор о том, что в ближайшие две недели, наверное, будут приниматься решения, опять же на уровне посольств, когда возвращать персонал в Киев. Я думаю, что возможно даже эта неделя станет решающей, учитывая ту дипломатическую активность и все, что происходит вокруг.
– Евгений, до визита (Эммануэля) Макрона в Москву было понятно, что нагнетается на Украине, но больше шла полемика, собственно говоря, на общие темы, предъявленные Кремлем Западу. А после визита Макрона в Москву будто актуализировалась публично как раз тема Минских соглашений, Донбасса, и создалось впечатление – и Макрон укреплял это впечатление, как мне показалось, – что он привез какую-то сделку. Была ли сделка?
Евгений Магда: Давайте скажем откровенно: у Макрона есть свой пиковый интерес – он хочет подхватить знамя общеевропейского лидера, которое сегодня стоит в углу после отставки Ангелы Меркель, и с этим знаменем пойти на президентские выборы. Но это вряд ли соответствует интересам (Владимира) Путина. Я не понимаю, зачем Путин должен подыгрывать Макрону в том, чтобы тот становился общеевропейским лидером? Это может быть какое-то qui pro quo, услуга за услугу, но как это может выглядеть в реалиях, абсолютно непонятно.
Эта потеря субъектности связана с тем, что Зеленский, как глава государства, оказался неэффективен. Те вещи, которые проходят на хайпе внутри страны, на международной арене не срабатывают. Теоретически – лошадь, а практически – не везет
Макрон, – и об этом написали сразу несколько западных медиа, – совершил ошибку: он начал говорить о «финляндизации» Украины, не заручившись поддержкой американцев и британцев, а они, по-моему, в финляндизации Украины абсолютно не заинтересованы. Вы видите, какой они интересный осуществили шаг: они насытили Украину противотанковым вооружением, резко увеличив цену вторжения – в короткий срок. Мне кажется, Россия вынуждена считаться с этой ситуацией.
То есть идет большая игра, в которой Украина, к сожалению, мало напоминает игрока. Мне неприятно это говорить, но вот эта потеря субъектности связана с тем, что Зеленский, как глава государства, оказался неэффективен. Те вещи, которые проходят на хайпе внутри страны, на международной арене не срабатывают. Теоретически – лошадь, а практически – не везет.
– А объективно у украинской стороны была возможность занимать более проактивную позицию, – вне зависимости от фамилий?
Евгений Магда: Для того, чтобы занимать более проактивную позицию, надо четко сформулировать национальный интерес, а нельзя вчера говорить «я хочу заглянуть в глаза Путину», сегодня спрашивать у (Джо) Байдена «почему Украина до сих пор не в НАТО?», а завтра говорить «да мы вообще самые сильные, с нами все считаются, посмотрите, у нас все хорошо». Это напоминает маленького ребенка, которому страшно, он закрывает глаза ручками, и ему тогда вроде становится легче.
– Карен, вы согласны, что у Украины была альтернативная, проактивная игра?
Последняя встреча Путина и канцлера Германии Олафа Шольца, когда Путин снова фактически продолжает продвигать те же месседжи, что судьба Украины должна решаться без Украины, – по сути, он снова говорит о том, что, да, нужны гарантии невступления Украины в НАТО, что само по себе уже звучит смешно.
Карен Мадоян: Я думаю, что в данной ситуации Украина выжимает самые оптимальные варианты. Исходя из того, в каком положении была сама Украина. Евгений прав, была потеря субъектности. Сейчас я бы назвал это «догоняющим развитием». Мне кажется, что есть какой-то определенный позитив – команде Зеленского каким-то образом удается все-таки отвоевывать частично эту субъектность, и если мы посмотрим на те подвижки, которые происходят на сегодняшний день, то, да, есть определенные плюсы. Опять же здесь и беспрецедентная военная помощь, которой раньше не было. Мне кажется, довольно эффективно работает на сегодняшний день и Министерство обороны с новым министром и главой Генерального штаба, и налицо результаты.
Сложно, конечно, в той ситуации, в которой мы были в 2018, 2019, 2020 годах, говорить о том, что, да, возвращается эта субъектность, говорить о том, что мы можем диктовать какие-то свои условия. Но это нужно делать, иначе Киев просто оказывается в ситуации, когда судьба страны обсуждается ключевыми игроками за закрытыми дверями. И, я думаю, последняя встреча Путина и канцлера Германии Олафа Шольца, когда Путин снова фактически продолжает продвигать те же месседжи, что судьба Украины должна решаться без Украины, – по сути, он снова говорит о том, что, да, нужны гарантии невступления Украины в НАТО, что само по себе уже звучит смешно.
– Евгений, нет ли ощущения, что предложение российской Госдумы признать ДНР и ЛНР на самом деле, на данный момент, здесь и сейчас, – облегчение для всех участников процесса: для Киева – это выход из тупика с Минскими соглашениями, а для Запада – это, по крайней мере, решение проблемы на сегодняшний день, понимание, что сегодня, по крайней мере, война не начнется? И, кстати, рубль слегка подорожал…
Евгений Магда: Я думаю, что это решение российских думцев, которое муссировалось несколько недель, является частью российской стратегии, такой же частью, как хамство российских дипломатов – и (Сергея) Рябкова, и (Сергея) Лаврова, и (Марии) Захаровой. Россия таким образом демонстрирует Западу: мы можем продвинуться еще на несколько десятков километров к границам НАТО, не встречая сопротивления, потому что это будет проходить по территории ОРДЛО, а чем ответите вы? То есть это такие большие геополитические шахматы.
Путин хочет новый Мюнхен, чтобы Запад вынудил Украину пойти на уступки по Минским договоренностям, пойти, возможно, на отказ от НАТО
У меня нет сомнений, что Россия стремится навязать свою игру, в широком контексте, и ситуация с Украиной для нее крайне важна как показательный факт. Почему Путин так борется против вступления Украины в НАТО? Дело не в ракетах, дело в другом. Самое большое государство Европы – член НАТО, – это свидетельство того, что российский проект нового союзного государства провалился, а Путин, по-моему, очень хочет в 100-летнюю годовщину создания Советского Союза его как-то реанимировать. Но это, знаете, все равно как Ленина из Мавзолея вынести и поставить его на трибуну, чтобы он там с соответствующим электроприводом помахал рукой, принял парад, – со стороны это выглядит именно так. Это при том, что в Украине из-за электоральных настроений с 2014 года уже не может быть избрать пророссийский президент, – просто нет этого электорального поля. Поэтому Путин хочет новый Мюнхен, чтобы Запад вынудил Украину пойти на уступки по Минским договоренностям, пойти, возможно, на отказ от НАТО. Запад не может отказаться от принципа открытых дверей НАТО, но говорить о том, что «мы готовы к другим шагам», – это, собственно говоря, достаточно серьезная аргументация.
Путин видит так: либо Украина действует по-нашему, либо мы будем прилагать усилия для ее дезинтеграции. А дезинтеграция Украины, например, очень пугает Европейский союз, потому что перспектива увидеть несколько миллионов беженцев на своих границах не радует, по-моему, никого в Брюсселе. Понятно, что из гуманистических побуждений все говорят «да, мы будем принимать», но вспомните, какой резонанс вызвали несколько тысяч беженцев на белорусско-польской границе, и давайте спроецируем: а если мы добавим порядок цифр, существенно их увеличим, вспомним о насыщенности украинского общества оружием… Я просто не хочу рисовать апокалиптический сценарий, потому что это в данном случае неправильно.
– Евгений, здесь я хотел бы уточнить, очень коротко: то, что произошло вчера с решением Думы, конечно, юридически никого ни к чему не обязывает, и Путин дал понять, что будет держать этот аргумент в рукаве. Тем не менее это что – продолжение давления на Украину и Запад с точки зрения выполнения Минских соглашений или мы вчера вступили в некий постминский мир?
Евгений Магда: Я думаю, это продолжение давления. Дело в том, что, по-моему, сейчас время не псевдоинтеллектуальных конструкций, а время прагматичных действий. Россия создала оболочку, в которой ей, видимо, удобно, и она будет пытаться в ней двигаться. Россия пытается, так или иначе, говоря шахматным языком, Украине «ставить вилку», загоняя в цугцванг, чтобы каждый ход был хуже. На самом деле, военное вторжение – это информационная тема, которая хорошо, например, продается западным медиа, когда они понимают, что солдаты НАТО в Украине воевать не будут. Россия четко знает слабости Запада и пытается на них играть.
– Карен, я задам вам тот же вопрос: то, что произошло вчера, – это продолжение давления и продолжение Минского процесса или начало его конца, который, в общем, может восприняться в Киеве с некоторым облегчением?
Карен Мадоян: С одной стороны, да, когда появилась первая информация про инициативу Госдумы, среди моих знакомых и коллег тут же пошли разговоры о том, что «ну, теперь будет как в Грузии, будет решение, похожее на Южную Осетию и Абхазию, потому что у Москвы в данной ситуации на большее фантазии не будет». Но мне кажется, что это однозначно продолжение Минского процесса. 4 марта состоится заседание трехсторонней контактной группы, и мне кажется, что это давление на Киев будет продолжаться. Эта инициатива с признанием ДНР и ЛНР как раз является частью этой игры Москвы, которая будет продолжаться.
Если мы послушаем то, о чем говорил Путин (возвращаясь к недавней встрече с Шольцем), – то есть месседжи сохраняются, Москва продолжает настаивать на принятии политического трека Минских соглашений, т.е. никаких альтернатив они для себя не видят. Поэтому, да, я в данном случае это вижу как продолжение Минского процесса.
– Евгений, тогда если это не какая-то совместная игра, то приходится признать, что Москва в этом смысле переиграла Макрона и Шольца?
Путин в первую очередь играет не с Макроном и с Шольцем, – он играет с Байденом. Его игра в том, чтобы он садился за стол с Байденом, вместе с ним решал судьбы мира
Евгений Магда: Но, я думаю, Путин в первую очередь играет не с Макроном и с Шольцем, – он играет с Байденом. Его игра в том, чтобы он садился за стол с Байденом, вместе с ним решал судьбы мира.
Повторюсь, Путину нужна не новая Ялта, но новый Мюнхен. Кто будет в роли человека, который скажет: «Я привез вам мир на десятилетия», – будет это Байден, будет это Макрон, будет это Урсула фон дер Ляйен, – по-моему, для Путина это вторично, но договариваться он хочет именно с Байденом. Понимаете, он хочет снова смоделировать биполярный мир, хотя мир стал многополярным. Мне, честно говоря, например, интересно, а как на это в Китае сейчас смотрят? Несмотря на это известное олимпийское заявление, как они смотрят, – просто как на шалости младшего партнера или готовы сказать пару своих веских слов в нужный момент?
– Китай играет вдолгую…
Евгений Магда: Да, Китай всегда играет вдолгую – это правда…
