ПРАГА---В минувшие выходные неожиданно подал в отставку президент Армении Армен Саркисян. Убедительно объяснить случившееся не смогли пока ни сам ушедший президент, ни премьер-министр Никол Пашинян на своей онлайн-пресс-конференции на следующий день. Как эта отставка связана с непростой политической ситуацией, обсуждаем за Некруглым столом с руководителем Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном и директором Центра политических и экономических стратегических исследований Бениамином Погосяном.
– Бениамин, может быть, дело в переводе, но я внимательно прочитал онлайн-пресс-конференцию господина (Никола) Пашиняна, и мне показалось немного недостаточным его объяснение отставки президента. Правильно ли я понял, что эта тема действительно освещалась достаточно экономно, Бениамин?
Бениамин Погосян: Да, премьер-министр только сказал, что не знал об этом, что получил телефонный звонок от президента где-то за три часа до объявления отставки…
– Я не могу вас не перебить: вы верите в это?
Мягко говоря, очень странно, что президент страны объявляет о своей отставке, не находясь в стране, даже не делая видеообращения, а просто отправляя по WhatsApp или e-mail какой-то текст
Бениамин Погосян: Вообще, верить политическим деятелям – не самое лучшее, что нужно делать, и, боюсь, что это касается и нашего премьер-министра. Но для меня это даже не важно – был этот разговор за три часа до отставки президента или день тому назад. Насколько я понимаю, причина, о которой он сказал в своем выступлении, – т.е. в тексте, потому что даже видео выступления не было, президент сейчас не в Армении, и это тоже, мягко говоря, очень странно, что президент страны объявляет о своей отставке, не находясь в стране, даже не делая видеообращения, а просто отправляя по WhatsApp или e-mail какой-то текст, – что у него не было почти никаких возможностей влияния на внутриполитическую и внешнеполитическую ситуацию в Армении, что он не мог поставить вето на кое-какие законы. Но дело в том, что такой ситуация была, начиная с апреля 2018 года, когда он стал президентом, и по этой логике он должен был подать в отставку, например, в январе 2019 года, когда политическая ситуация более или менее успокоилась. Так что в это объяснение я не верю, но сказать, что четко знаю, почему он решил уйти в отставку и почему именно 23 января, я не могу.
– Борис, меня тоже удивила эта аргументация, потому что в 2018 году мне казалось, что господин (Армен) Саркисян идет сознательно на вполне декоративную должность в рамках реформы армянской власти. Какова ваша версия реальности?
Борис Навасардян: В той или иной степени все те обоснования своего решения, которые приводит Армен Саркисян, имели место. Но, как оказалось уже после распространения новых фактов вчера, это не могло быть главной причиной для отставки. Наше исследовательское онлайн-издание hetq опубликовало информацию о том, что у Армена Саркисяна как минимум на момент вступления в должность президента имелось гражданство иной страны, что полностью противоречит Конституции Армении, и утаивание этого факта предполагает даже уголовную ответственность для должностного лица. Поэтому я полагаю, что главной причиной явилось именно это.
После прихода к власти Никола Пашиняна Армен Саркисян мог допускать возможность, что он убедит Никола Пашиняна в том, что он может быть ему полезен. Но, видимо, Никол Пашинян имел достаточно субъективное отношение к личности Армена Саркисяна
Но если мы все-таки будем анализировать и обоснования, которые приводил Армен Саркисян, то я бы отнесся к ним уважительно, поскольку помимо предписанных Конституцией полномочий могут быть определенные договоренности с первым лицом государства, которым по своим полномочиям является премьер-министр. Я не исключаю, что даже после прихода к власти Никола Пашиняна и последовавших парламентских выборов Армен Саркисян мог допускать возможность, что он убедит Никола Пашиняна в том, что он может быть ему полезен или что Никол Пашинян сам рано или поздно окажется заинтересованным в том, чтобы эти полномочия ему делегировать. Но, видимо, Никол Пашинян имел достаточно субъективное отношение к личности Армена Саркисяна и не собирался ему ничего доверять. В частности, Никол Пашинян во время своей пресс-конференции отмечал, что те предложения, которые привозил после переговоров за рубежом Армен Саркисян относительно инвестиций, не соответствовали интересам Армении. Я, во-первых, не думаю, что эти предложения были так тщательно изучены, чтобы стало понятным, были ли они полезны для Армении или нет. Я думаю, их с порога отвергали правительство Армении и лично Никол Пашинян, и если бы те же предложения привозили более доверенные ему люди, – а мы знаем, что есть крупные бизнесмены, которые заключают достаточно серьезные сделки с зарубежными партнерами, – к ним отношение Никола Пашиняна и правительства бывает крайне доброжелательным.
– И все-таки это инициатива самого Саркисяна или премьер-министра? Или, скажем так, чего больше?
Бениамин Погосян: Есть разные версии. Есть версии, что Никол Пашинян готовится подписать новые документы в процессе нормализации отношений Армении и Турции или в процессе делимитации и демаркации, и вообще нормализации отношений с Азербайджаном. Никол Пашинян сказал, что, да, Армения готова подписывать даже мирный договор с Азербайджаном, а мирный договор – это намного более крупное дело, чем, например, просто делимитация и демаркация, – или решение создать комиссию по делимитации и демаркации границ, процесс по которым может тянуться несколько лет или даже десятилетия. Это один из вариантов, хотя я не думаю, что это могло бы быть причиной отставки, потому что если какие-то документы были бы неприемлемыми для Армена Саркисяна, то он должен был подать в отставку утром 10 ноября 2020 года, когда он сказал, что, мол, извините, ребята, я из прессы только узнал про это трехстороннее заявление. Но если честно, я не думаю, что в течение ближайших нескольких месяцев Никол Пашинян будет подписывать что-то еще ужасное для Республики Армения, чем это трехстороннее заявление.
– Попытка премьер-министра достичь гармонии, как он сказал, между всеми ветвями власти…
Если взять некоторые очень чувствительные внутриполитические моменты, то тогда Армен Саркисян проявлял нейтральность, но этой нейтральностью он реально помог Николу Пашиняну
Бениамин Погосян: Понятно, что премьер-министр хочет контролировать все, насколько это возможно, и мое личное мнение, что премьер-министр понимает, что если он потеряет власть, то у него будут очень большие проблемы с правосудием из-за всего того, что он или сделал, или не сделал – до войны, во время войны и после войны. Он должен делать все, чтобы сохранить власть, потому что для него это не только власть, но и гарантии личной безопасности. Но если честно, я не думаю, что Армен Саркисян так жестко ему мешал, потому что было два случая. Первый – летом 2020-го, еще до войны, когда Национальное собрание изменило Конституцию и, грубо говоря, выгнало нескольких судей из Конституционного суда. Тогда у Армена Саркисяна была возможность не подписывать этот закон и отправить его в Конституционный суд, но он предпочел ничего не делать и таким образом реально помог Пашиняну. Ту же ситуацию мы имели где-то в начале марта 2021 года, когда было заявление Генерального штаба с требованием отставки Пашиняна. Так что если взять некоторые очень чувствительные внутриполитические моменты, то тогда Армен Саркисян проявлял нейтральность, но этой нейтральностью он реально помог Николу Пашиняну.
Так что, наверное, главное – вопрос о его гражданстве этого маленького островного государства Сен-Китс и Невис, или то, как многие утверждают, что Армен Саркисян до сих пор остается и гражданином Великобритании. У нас интересная ситуация: можно наверняка сказать, по каким причинам он не сделал этот шаг, и очень трудно сказать, по каким причинам он сделал этот шаг. То есть мы можем отвергнуть несколько версий или сказать, что эти несколько версий маловероятны, но четко сказать, какая из версий более вероятная, действительно трудно.
– Борис, Никол Пашинян всегда имел репутацию политика, достаточно чувствительного к голосу масс. Тем не менее все последние месяцы он явно идет наперекор общественному мнению, причем довольно решительно, иногда с некоторым даже вызовом, который мы наблюдаем на этих онлайн-пресс-конференциях. Я имею в виду, конечно же, армяно-азербайджанские мирные процессы и армяно-турецкое сближение.
Борис Навасардян: Здесь, наверное, надо учитывать два фактора. Во-первых, могут быть обстоятельства, которые Николу Пашиняну важнее, нежели голос общественности. Когда ему надо было приходить к власти, совершать революцию, естественно, главным его ресурсом была общественная поддержка, сегодня, я думаю, для него важнее какая-то ситуация стабильности вокруг Армении, даже ценой определенных уступок, и именно благодаря этому он надеется удержаться во власти.
Что касается общественного мнения, – это уже второй фактор, – то мы наблюдаем определенную динамику. В частности, результаты парламентских выборов в июне 2021 года говорят о том, что в какой-то степени армянская общественность, во всяком случае, часть армянской общественности, которую Никол Пашинян воспринимает как свой электорат, смирилась с этой ситуацией и понимает, что альтернативы плохому миру у страны и у ее руководства нет.
– Бениамин, Борис сказал про смену ресурсов. Как и во что пытается конвертировать свой первоначальный ресурс, свою, скажем так, первоначальную легитимность, Никол Пашинян?
Бениамин Погосян: Думаю, что он делает шаги в двух направлениях: он создает, скажем так, новую элиту, – т.е. есть люди близкие к нему, а есть люди близкие к людям, которые близки к нему, и вот эти люди начинают получать какие-то посты, они получают возможность войти в бизнес и т.д. А это тысячи людей, которые лично с ним не связаны, но лично заинтересованы, чтобы Никол Пашинян оставался у власти, потому что они понимают, что если нет Никола Пашиняна, то это означает, что нет министров, а если нет министров, то это уже может создать определенные проблемы для них лично.
Второе: насколько я понимаю, он хочет быть приемлемым для основных внешних игроков, в первую очередь для России. Все эти его высказывания о том, что Карабах не может быть вне Азербайджана и т.д. и что все это было решено еще в 2007 году, когда были Мадридские принципы, – думаю, он понимает, что все основные внешние игроки сейчас заинтересованы в стабильности на Южном Кавказе, хотя бы в краткосрочной стабильности.
– Включая Запад…
Сейчас Пашинян в некоторых моментах, связанных с Карабахом, говорит то же самое, что и президент (Ильхам) Алиев, и понятно, что он понимает, что хотя бы частью общества это будет воспринято очень плохо
Бениамин Погосян: Да, включая Запад – США и Европейский союз. Все заинтересованы в том, чтобы геополитическое цунами, которое здесь произошло в 2020 году, не повторилось, хотя бы в краткосрочной перспективе. И вот Пашинян говорит этим всем силам, что, дескать, смотрите, ребята, я даже готов сказать очень неприятные вещи для армянского населения, потому что сказать, что, да, Карабах должен быть в составе Азербайджана, и говорить это, будучи лидером Армении, – это что-то вроде кошмарного сна… Потому что сейчас Пашинян в некоторых моментах, связанных с Карабахом, говорит то же самое, что и президент (Ильхам) Алиев, и понятно, что он понимает, что хотя бы частью общества это будет воспринято очень плохо.
Я согласен с Борисом, что, да, есть часть общества, которая или смирилась с потерей Нагорного Карабаха, или вообще думала, что нужно отказаться от Нагорного Карабаха, потому что это только создает проблемы. Но все-таки есть и другая часть общества, и она воспринимает заявления, что Карабах не может быть в составе Азербайджана, болезненно. Но этими заявлениями Пашинян подает сигналы: я готов сделать все, чтобы была стабильность, и я готов идти на кое-какие уступки и говорить о подписании мирного договора, и если даже не подписать, то хотя бы говорить о подписании мирного договора с Азербайджаном, начать процесс делимитации и демаркации, завершить процесс нормализации с Турцией, установить дипломатические отношения.
– Борис, 14 лет прошло с первой серьезной попытки нормализации отношений с Турцией. Тогда не получилось. Что изменилось в устройстве консенсуса по этому поводу?
В любом случае, такого мощного давления на Турцию, которое оказывал Азербайджан во время «футбольной дипломатии», мы не увидим
Борис Навасардян: Главный фактор – это, естественно, то, что Турция и в 2008 году, и сейчас вынуждена или желает согласовывать свои действия с Азербайджаном. Сейчас даже в большей степени, наверное, чем в 2008 году, поскольку за эти годы, особенно вследствие 44-днейной войны, близость между Турцией и Азербайджаном укрепилась. Но в отличие от 2008 года, мы – во всяком случае, на данный момент, – не видим серьезного сопротивления со стороны Азербайджана налаживанию армяно-турецких отношений, даже видим определенное поощрение. Возникнут ли со стороны Баку какие-то сигналы, которые будут препятствовать нормализации отношений между Ереваном и Анкарой – я думаю, покажут сами переговоры и их содержание. Но, в любом случае, такого мощного давления на Турцию, которое оказывал Азербайджан во время «футбольной дипломатии», мы не увидим. Поэтому, естественно, сейчас шансы для договоренностей в этом плане выше. Выше ли они, учитывая готовность Турции отказаться от каких-то неприемлемых требований Армении? – это, видимо, опять же покажут переговоры, поскольку сейчас все-таки основное решение будет за Анкарой, тогда как в 2008-2010 годах решающую роль в провале процесса сыграл Азербайджан.
– Я бы хотел вернуться к пресс-конференции Пашиняна. Он коснулся украинского кризиса достаточно вскользь, но тем не менее обозначил одновременно, как я понял, и попытку дистанцирования, и попытку никого не задеть. Если рассматривать украинский случай как частный случай того, как пытается найти свою линию Армения, то как она сегодня может выглядеть, Бениамин?
Я не думаю, что если даже на Украине начнутся боевые действия, то Россия попросит Армению или ОДКБ помочь военным путем. Я просто почти исключаю, что может повториться ситуация, как в Казахстане
Бениамин Погосян: Что касается украинского кризиса, то я не думаю, что если даже на Украине начнутся боевые действия, то Россия попросит Армению или ОДКБ помочь военным путем. Я просто почти исключаю, что может повториться ситуация, как в Казахстане. Но может произойти с Арменией очень плохое, если на Украине будут какие-то крупные боевые действия, и окончательно будет разрыв между Россией и Западом.
Всем понятно, что Армения находится в составе «русского мира» – я говорю о русском мире как о геополитической составляющей в этой новой многополярной системе, – и Армения будет оставаться в его составе. Даже те отношения, которые сейчас есть между Арменией и Европейским союзом, Армения будет вынуждена резко снизить те отношения, которые у нее есть с западными организациями – это в первую очередь Европейский союз, это НАТО, это США.
– Борис, Армения действительно в последнее время, особенно после войны, демонстрирует лояльность Москве, вершиной этого было участие, конечно, в казахстанском походе ОДКБ. Есть ли запрос в Армении – политический, общественный – на какое-то выправление этой ситуации?
Понятно, что Россия не будет обращаться к Армении за военной помощью, но за моральной поддержкой Россия, безусловно, обратится, и это не может не сказаться на армяно-украинских отношениях и отношениях Армении с Западом
Борис Навасардян: Да, запрос, безусловно, есть, но я бы не сказал, что он звучит настолько громко, чтобы играть какую-то решающую роль для принятия конкретных решений. И в этом смысле, конечно, возможное обострение ситуации между Россией и Украиной для Армении ночной кошмар. Поскольку здесь не обойдется простой критикой и распространением информации о том, что отношение к Армении, скажем, в казахстанском обществе ухудшилось. Здесь последствия будут гораздо более серьезные, даже помимо того, что вследствие разрыва между Россией и Западом Армения должна будет окончательно свернуть даже те достаточно скромные программы, которые есть между Арменией и Европейским союзом, Арменией и США, Арменией и НАТО. Естественно, отношение украинского общества к Армении для нас гораздо важнее – во-первых, там больше живет армян, во-вторых, страна сама по себе намного ближе, экономические связи намного более интенсивные, нежели с Казахстаном. И понятно, что Россия не будет обращаться к Армении за военной помощью, но за моральной поддержкой Россия, безусловно, обратится, и это не может не сказаться на армяно-украинских отношениях и отношениях Армении с Западом. Именно в этом смысле крайне проблематичным для меня выглядело решение об отправлении войск в Казахстан, поскольку Армения как бы приблизила порог того, что нельзя делать ни в коем случае и что создаст для страны дополнительные проблемы. Поэтому я думаю, что при том, что запрос, как я уже сказал, звучит не очень громко, но перспективы того, что эта тема станет более актуальной во внутриполитическом дискурсе в стране, я думаю, можно прогнозировать.
