ПРАГА---Развилки и возможные развязки кризиса на границах Украины и в отношениях России с Западом обсуждаем с гостями Некруглого стола – директором программы Восточного соседства ЕС финского Института международных отношений Аркадием Мошесом и экспертом Украинского института будущего Андреасом Умландом.
– Андреас, мне приходилось слышать от некоторых украинских экспертов, что в мире по поводу судьбы Украины в ближайшие недели гораздо больше беспокойства и паники, чем в самой Украине. Если это так, то чем это объяснить?
Андреас Умланд: Да, действительно, и это, наверное, связано с тем, что люди здесь уже восемь лет боятся и есть некая усталость от этого напряжения. Наверное, некоторые уже и не верят, что действительно будет большая эскалация, потому что она уже несколько раз ожидалась. Но тем не менее здесь, конечно, многие очень серьезно оценивают эту ситуацию и, конечно, это все отслеживают. Но, действительно, мне кажется, по крайней мере, в Европе больше беспокойства, чем в Украине.
– Аркадий, возможно, такое происходит, в том числе, и из-за того, что не очень понятна сама логика Москвы – и в отношении Украины, и в отношении Запада с выдвигаемыми ему ультиматумами. Вы видите эту логику?
Аркадий Мошес: Я думаю, что логика более или менее понятна: Россия хочет добиться от Запада серьезных уступок и в том, что касается будущего НАТО, и в том, что касается в целом будущего европейской системы безопасности, а инструментов давления на Запад у нее практически нет – ни в плане экономики, ни в плане мягкой силы. Все, что у нее есть, это возможность угрожать использованием военной силы, в частности, применительно к Украине. И расчет на то, что Запад слаб и после фиаско в Афганистане ввязываться в еще один кризис в области безопасности, в данном случае, в Восточной Европе, не захочет и пойдет на какие-то серьезные уступки. И каких-то разговоров о санкциях бояться не надо, потому что за последние 20, а особенно 15 лет Запад приучил российских политиков к тому, что разговоры о санкциях всегда оказываются сильнее, чем сами санкции, поэтому можно пойти на риск и посмотреть, что получится. Если не очень получится, можно всегда отойти, действовать гибко, необязательно применять жесткое кинетическое военное воздействие, не танки, скажем, а кибератаки... Так что логика как раз-то понятная. Другое дело, что, – возвращаясь к вашему первому вопросу: почему на Западе говорят об этом больше? На Западе говорят больше по разным причинам, но одна из этих причин в том, что после того, как американская разведка проворонила Афганистан, они теперь будут кричать «волки!» по любому поводу, а, соответственно, европейская пресса будет и дальше разгонять этот месседж.
– Тем не менее какие есть риски у России, если она все-таки пойдет и Запад не прогнется?
Запад сегодня начинает понимать, что отходить нельзя, и он начинает отвечать достаточно прямо на определенный вопрос
Аркадий Мошес: Действительно, в этот раз, возможно, Запад не прогнется. На Западе как-то так вот вдруг появилось некое количество людей, политиков, которые понимают, что существует некая черта, за которую отступать нельзя. Например, то, что происходило на белорусско-польской границе, – это ведь тоже жесткий ответ, и ответ во многом неожиданный для тех в Москве и Минске, кто планировал кризис с мигрантами. Вот точно так же Запад сегодня начинает понимать, что отходить нельзя, и он начинает отвечать достаточно прямо на определенный вопрос.
Что будет, я не знаю, здесь есть варианты. Я не думаю, что сценарий войны – это доминирующий сценарий. Не только потому, что в этот раз уже невозможно будет Западу не пойти на какие-то экономические санкции, но и потому, что ответом Запада может стать конкретное, прагматичное, профессиональное предложение обсуждать те озабоченности в сфере безопасности, о которых Россия очень любит говорить, – конкретные военно-технические вещи: размещение/неразмещение определенных видов вооружений, транспарентность в области военной деятельности. То есть, если вы вот этого боитесь, давайте об этом говорить, а политические вопросы - имеем ли мы право принести в жертву Североатлантический договор или нет, - это, конечно, мы просто выносим за скобки и оставляем без всякого ответа и без всякого обсуждения.
– Андреас, мы все время говорим о красных линиях. А если эти красные линии Россия все-таки нарушит? Вот объявлено, что красная линия – это российско-украинская граница, но завтра красной линией может оказаться граница, скажем, между контролируемым Россией Донбассом и украинским Донбассом. Может ли Москва снова рассчитывать на эту динамику перемещения красной линии в выгодную для себя сторону?
Сейчас все-таки качественно новая ситуация, если ее сравнивать с тем, что произошло в 2014 году, и что, наверное, сейчас готовность к каким-то санкциям больше и ставки сейчас для Запада выше, чем в прежних таких конфликтах
Андреас Умланд: Я согласен с Аркадием в том, что сейчас все-таки качественно новая ситуация, если ее сравнивать с тем, что произошло в 2014 году, и что, наверное, сейчас готовность к каким-то санкциям больше и ставки сейчас для Запада выше, чем в прежних таких конфликтах. Могут, например, встать вопросы – при наихудшем сценарии – многомиллионных колонн беженцев из Украины в Европейский союз или судьбы атомных электростанций в Украине. Поэтому, я думаю, что все-таки эти красные линии есть, и вопрос для меня, скорее всего, в том, как в Европейском союзе удастся такую политическую волю превратить в реальные санкции. Потому что для Европейского союза, чтобы действительно эффективно действовать, нужен полный консенсус всех 27 стран, и там могут быть проблемы с определенными странами.
– Но и значение санкций, как сказал Аркадий, тоже, возможно, немного преувеличено?
Андреас Умланд: Я думаю, что, наоборот, санкции недооценены. Многие указывают на те санкции, которые уже были приняты, секторальные санкции, – они, действительно, минимальные пока. Если посмотреть на то, что там именно было введено летом 2014 года, – это очень специфические виды технологий, отдельные финансовые инструменты. Но санкционные рычаги потенциально намного сильнее, ведь Россия глубоко вовлечена в мировую экономику – это не Северная Корея. И те санкции, которые были приняты, – это очень маленькая часть того, что потенциально можно сделать.
– Аркадий, по невероятной случайности в контекст нынешней интриги еще оказался вплетен казахстанский сюжет, который показал практические амбиции России как лидера такого анти-НАТО в виде ОДКБ. Насколько опыт этот был убедительным и удачным, по-вашему?
Если бы Украина так привлекала к себе западные инвестиции, как это делал Казахстан последние 30 лет, то у нас сейчас была бы абсолютно другая геополитическая обстановка вокруг Украины. Но этого не было сделано
Аркадий Мошес: Он был убедительным и удачным в своем собственном контексте: как бы продемонстрировали то, что могут, продемонстрировали, на самом деле, как просчитывают варианты, насколько готовыми оказываются в соответствующих условиях. Но здесь надо сказать о том, что даже в собственном казахстанском контексте это ведь не конец истории. Вошли и вышли – и дальше интрига будет закручиваться, и я, честно говоря, не думаю, есть какие-то основания говорить о конце многовекторной политики Казахстана. Казахстан, слава богу, 30 лет проводил определенную внешнюю политику – в плане отношений с Китаем, в плане отношений с Западом, в плане создания гигантской экономической заинтересованности Запада в продолжении нынешней парадигмы существования Казахстана. Я всегда говорил, что если бы Украина так привлекала к себе западные инвестиции, как это делал Казахстан последние 30 лет, то у нас сейчас была бы абсолютно другая геополитическая обстановка вокруг Украины. Но этого не было сделано.
А что касается украинского контекста, то мне кажется, это не очень применимо к нему, потому что одно дело – принять решение отправить и с блеском провести операцию по посылке 2-3 тысяч миротворцев, с этой армадой самолетов, и совершенно другое дело – подготовить операцию, в которой будет участвовать 100-150-200 тысяч войск. Но суть вопроса в том как раз и состоит, что Россия параллельно делает обе эти вещи.
Андреас Умланд: Я бы, раз мы заговорили о Казахстане, хотел бы добавить, что для меня это все-таки в чем-то знаковые события. Есть уже ясная череда таких вот переворотов, которые мы видели, или протестов, или попыток переворотов – это «бархатная» революция в Армении, это протесты в Беларуси, а теперь в Казахстане. Во время «оранжевой революции» или евромайдана тут, в Украине, и даже на Западе было много людей, которые говорили: ну, хорошо, свобода слова, революция, демократия – это все хорошо, но вот посмотрите на страны Евразийского экономического союза или российской сферы влияния – Беларусь, Казахстан, – как они хорошо развиваются. Может быть, там свободы-то и нет, демократии, но там стабильность. Вот был часто некий такой спор, что на самом деле важнее – свобода или стабильное социально-экономическое развитие? И сейчас этот торг как бы завершен. Поэтому, мне кажется, это знаковое событие, и, конечно, есть такое подозрение, что в конце этой линии Армения-Беларусь-Казахстан стоит сама Россия.
– Когда я говорю о логике действий России, я пытаюсь понять: а почему Россия изначально избрала такую стилистику общения с Западом – тот жанр разговора, в котором некие конструктивные ответы, по крайней мере, публичные, невозможны?
Андреас Умланд: Действительно, тон этого разговора удивительный, за последние недели – эти ультиматумы, этот разрыв международного имиджа России. И у меня такое подозрение, что тут могут быть какие-то внутрикремлевские причины, о которых мы не догадываемся. Хотя есть, конечно, целый ряд очевидных факторов, один из которых уже называли, – это фиаско в Афганистане. Еще это смена правительства в Германии, президентские выборы во Франции и целый ряд таких параллельных развитий, которые, может быть, и подтолкнули Кремль к этому. Но для меня остается тут некая недосказанная часть, и я подозреваю, что там, как внутрикремлевские, еще более серьезные причины, чем мы, может быть, можем предполагать.
– Аркадий, мне кажется, этот вопрос достаточно важный – вопрос о стилистике и лингвистике разговора. Почему Москва выбирает именно такой режим переговоров?
Аркадий Мошес: У меня нет убедительного ответа на этот вопрос, я исхожу из того, что решили потрясти ситуацию, посмотреть, что получится. А почему решили сейчас, и так настойчиво, и в такой манере, и не давая Западу времени опомниться? Это, мне кажется, связано с тем, что Запад начинает все больше восприниматься как слабый и недееспособный. В администрации (Джо) Байдена, как мы знаем из прессы, по крайней мере, существуют расхождения по российскому вопросу. Там есть свои условные ястребы и свои условные голуби, которым, так или иначе, до тех пор, пока они не выйдут на пенсию, будут припоминать, что и в прошлый раз, при (Бараке) Обаме, они занимались перезагрузкой. Там нет единства и точно нет готовности идти действительно на жесткий ответ. Мы же видели, как инициатива об ужесточении российской политики исходила неоднократно из Конгресса и, так или иначе, тормозилась действиями администрации, и мне кажется, это сыграло свою роль.
Что касается Европы, то в России привыкли видеть ее раскол и неспособность о чем-то договориться, и уж точно не договориться о каком-то жестком ответе
А что касается Европы, то в России привыкли видеть ее раскол и неспособность о чем-то договориться, и уж точно не договориться о каком-то жестком ответе. Знаете, несколько месяцев назад один российский комментатор назвал Европу стратегической периферией для России, – и это человек, достаточно близкий к кремлевским кругам, и то, что он об этом написал, это важно, потому что времена для уважительного, даже прагматического диалога по военно-политическим вопросам с Европой для Москвы закончены, пока опять не изменится ситуация. Поэтому то, что вот так относятся к Европе, меня не удивляет вообще. А то, что так относятся к Америке, меня удивляет, и у меня нет ответа, но я думаю, что в Кремле сочли, что эта администрация, расколотая внутри и ослабленная Афганистаном, не найдет в себе сил сопротивляться.
Андреас Умланд: Я бы, может быть, еще добавил несколько факторов, которые тоже могли подтолкнуть Россию, – это новое оружие, которое появилось у украинской армии, это успешная операция с турецкими дронами, летнее подтверждение НАТО перспективы членства для Грузии и Украины, которая, объявлена уже с 2008 года, но опять появилась в официальном документе НАТО. Это, я так подозреваю, проблемы, которые есть в Крыму, скажем, с пресной водой… Это «Крымская платформа» – украинская инициатива, которая оказалась удивительно успешной, представители многих стран официально приехали, другие проблемы с оккупированными территории. И, может быть, в Кремле есть некое представление, что нужно кардинально сменить ситуацию. И, конечно, такой общий социально-экономический фактор – ситуация не улучшается и нарушается старый общественный договор между (Владимиром) Путиным и народом, снижается этот крымский консенсус, и все это, может быть, сейчас в совокупности привело к этой удивительной риторической эскалации.
– Андреас, если возвращаться к первому вопросу, то такое впечатление, действительно, что история с арестом или неарестом (Петра) Порошенко украинцев волнует больше, чем ситуация на границе. Насколько действительно в Москве всерьез могут рассчитывать в этом глобальном кризисе на некую внутреннюю политическую дестабилизацию в Украине?
Я думаю, тут все понимают, что серьезный внутренний конфликт нужно предотвратить, и все знают о том, что Россия за всем этим очень внимательно следит. Поэтому у меня надежда, что тут все-таки это все останется в рамках
Андреас Умланд: Да, я могу себе представить, что такие мысли есть в Москве и, может быть, что-то предпринимается, чтобы дальше разжечь этот конфликт между Порошенко и (Владимиром) Зеленским. Я ведь вырос в Восточной Германии, у меня там всегда в мыслях «Штази» и т.д., всегда есть это подозрение, что там за кулисами что-то происходит. Это, конечно, конспирология, иногда потом оказывается, этого нет, но люди, которые сейчас управляют Россией, с прошлым в КГБ, они, возможно, профессионально этим занимаются. Я думаю, у них есть такая надежда, что тут в этой мутной воде можно поиграть. Не получится, потому что во внешней политике эти все партии стоят на похожих позициях, и я думаю, тут все понимают, что серьезный внутренний конфликт нужно предотвратить, и все знают о том, что Россия за всем этим очень внимательно следит. Поэтому у меня надежда, что тут все-таки это все останется в рамках.
– Аркадий, насколько вообще Россия может использовать (сейчас не только об Украине идет речь) внутриполитическую обстановку, как это случилось опять же в Казахстане?
Это ощущение того, что что-то на что-то можно обменять, исходя из недостаточного профессионализма украинских властей, – такое представление практически наверняка в Москве существует
Аркадий Мошес: Она эту внутриполитическую обстановку может просто не знать. Собственно, весь кризис 2014 года в значительной степени был основан на абсолютно неверной оценке внутриполитической ситуации в Украине, когда считалось, что стоит чуть-чуть снаружи подтолкнуть и восемь областей с радостью поднимут российские флаги. Политика, которая основывалась на неверном анализе один раз, может основываться на нем и потом. Другое дело, я думаю, что сейчас представление более адекватное в Москве о том, что происходит в Украине, изучению Украины придается более серьезное значение. Я думаю, есть или, по крайней мере, может быть определенное представление о том, что администрация, которая управляет сегодняшней Украиной, недостаточно профессиональна. И она может пойти на какие-то… ну, скажем, не то что даже на какие-то уступки, а может попасть в ловушку. Парижская встреча Нормандского формата в 2019 году ведь была очень интересной и показательной, когда по большому счету Путин приехал, явно исходя из того, что ему что-то обещали взамен на его приезд. Ему явно передали что-то, что Украина якобы готова сделать или подписать, и это был эффект испорченного телефона. После этого в Москве занимались украинской политикой люди более жесткие. Но еще раз говорю: это ощущение того, что что-то на что-то можно обменять, исходя из недостаточного профессионализма украинских властей, – такое представление практически наверняка в Москве существует.
– Последний вопрос. Два пути – если завтра война и если не война, то как может быть решен этот кризис? Андреас, война, то это локальная операция на уровне, условно говоря, ДНР-ЛНР, или это будет, скажем, пробиваться коридор в Одессу, или что-то еще?
Андреас Умланд: Да, я больше всего боюсь вот этого южного направления, потому что там есть целый ряд вопросов – с Азовским морем, с пресной водой в Крыму, связь между Донбассом и оккупированным Крымом, и даже, может быть, еще Приднестровье. Наверное, тут нужно особенно внимательно наблюдать. Тем не менее мне трудно себе представить, что будет действительно оккупация и большие войска будут продвигаться. Я, скорее, боюсь, что будут какие-то точечные удары по каким-то объектам, – может быть, наподобие того, что НАТО делало в Югославии в 1999 году, и это может быть потом как-то оправдано внутри России. Я думаю, что внутри России будет трудно оправдывать просто оккупацию Украины.
– А если мы пойдем по оптимистическому сценарию, – каким образом на каких-то, может быть, кулуарных договоренностях может быть основан выход из кризиса?
Андреас Умланд: У меня надежда, что просто передвинется дискуссия в какие-то другие сферы, где Запад может сотрудничать с Россией или пойти на какие-то условные уступки, скажем, как уже Аркадий упомянул, в военно-технических вопросах, что таким образом Путин может сохранить лицо перед собственным народом, и будет новый раунд каких-то переговоров, и таким образом это все закончится.
– Тем более что Украину в НАТО все равно завтра не примут…
Андреас Умланд: Да. И тут, я думаю, что сейчас в континентальной Западной Европе многие испугаются и начнут как бы неофициально давать сигналы в Москву, что Украина, конечно, не вступит в НАТО, и то же самое с Грузией. Может быть, этого для Путина уже будет достаточно.
– Аркадий, к вам тот же вопрос: о хорошем сценарии и о плохом.
Маленькая война ничего не решает, и поэтому, конечно, соблазн и риск, соответственно, большой войны остается – сбрасывать его не получается
Аркадий Мошес: Повторю: я не считаю широкомасштабную эскалацию доминирующим сценарием. Но проблема в том, что маленькая война ничего не решает, потому что маленькая война и так идет восемь лет без перерыва. У нас есть Минск-2, соглашение в политическом плане – гигантское, оно стало следствием минимальных изменений. За три недели боев было потеряно Украиной 60 квадратных километров территории – это, в общем, ни о чем в масштабах Украины. И если бы Европа тогда не повела себя так, как она себя повела, ситуация могла быть совершенно другой. Значит, маленькая война ничего не решает, и поэтому, конечно, соблазн и риск, соответственно, большой войны остается – сбрасывать его не получается. Но по каким сценариям это пойдет, я не знаю. Я еще раз говорю, что исхожу из того, и Андреас об этом говорил: последствий все-таки будет очень много – людских жизней, экономических потерь. Рухнет вся концепция русского мира и Украины, как страны, принадлежащей к русскому миру.
А что касается хорошего, добротного сценария, – Москва, возможно, сможет получить условно возобновление Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Вот из этого можно будет сделать, с одной стороны, пиар-победу, а с другой стороны, это будет действительно очень серьезным стабилизирующим моментом. Вот если удастся вернуться, например, в такой договор или какой-то другой большой договор по ограничению и сокращению вооружений, это было бы замечательным сценарием.
