ПРАГА---2021-й как сиквел 2020-го – пандемия, политическое противостояние в Грузии на фоне глобального между Западом и все более агрессивной Россией, от исхода которого зависит и судьба самой страны. Политический баланс 2021 года подводим с директором Центра исследований ЕС грузинского Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили и старшим исследователем Института исследований национализма и конфликтов Георгием Канашвили.
– Батоно Георгий, начнем с внутренней политики, с внутренней кухни, что называется. Один из итогов этого года – появление в стране главного сидельца, президента (Михаила) Саакашвили. Революции ни на улице, ни на избирательных участках в этом году, как он, возможно, рассчитывал, не вышло. Что дальше? Саакашвили пошатнул позиции «Мечты» или, наоборот, цементировал их правление?
Георгий Канашвили: В принципе, ничего особенного не произошло. Был определенный, конечно, ажиотаж, наверное, все-таки и сам Саакашвили, и его сторонники ждали более серьезную волну протестов, но это все не транслировалось ни в голосах, ни в последующих событиях. Конечно, определенное шатание его появление в Грузии произвело, но проходит время, и это все утихает. В каком-то смысле даже в «Национальном движении» есть признание того, что этот план, если был таковой, провалился, потому что последние несколько дней мы слышим от представителей «Национального движения», что хорошо было бы, если бы Михаила Саакашвили послали на лечение за границу.
– Его присутствие в стране не критично?
Георгий Канашвили: Видимо, ничего особо не меняет. Мне кажется, что в Грузии явно чувствуется уже несколько лет, что «Грузинская мечта» теряет поддержку в обществе. Даже те люди, которые голосуют за «Грузинскую мечту», в основном голосуют за нее не из-за того, что они ожидают особенных позитивных перемен, а больше из-за страха перед «Национальным движением». Хотя «Национальное движение», если посмотрим на цифры, которые были зафиксированы на последних выборах, они растут, но все же до сих пор пропорции в целом остаются те же самые. Надо добавить, что количество тех людей, особенно в крупных городах, которые ни за «Грузинскую мечту», ни за «Национальное движение», растет, но пока ни Георгий Гахария – бывший премьер-министр «Грузинской мечты», ни другие силы не смогли как-то эту часть населения мобилизовать и показать, что они могут быть конкурентами как «Грузинской мечте», так и «Национальному движению».
– Господин Гоголашвили, президент Грузии сегодня фактически публично расписалась в собственном бессилии, сама же поставила на собственной инициативе общенационального примирения крест. Саломе Зурабишвили заявила, что ни сил, ни рычагов примирить эти два противоборствующих лагеря у нее нет. До того миссия оказалась невыполнимой и для эмиссара Евросоюза Шарля Мишеля. В чем выход из политического тупика? Как начать новую политическую жизнь с нового года, – это возможно?
Каха Гоголашвили: Наверное, самый сложный вопрос для Грузии именно этот, потому что понятно, что Грузия находится на каком-то распутье, но вот куда она направляется, куда движется и куда ее направить, – этого никто не знает. Я бы добавил к первому вопросу то, что, мне кажется, приезд Саакашвили очень сильно навредил оппозиции как таковой. Произошла еще большая радикализация в обществе, чем была до его приезда, и все более или менее мелкие оппозиционные силы, которые имели шанс привлечь немного больше избирателей на свою сторону, оказались как-то маргинализированы. Потому что эта сильная поляризация, которую вызвал приезд Саакашвили, его заключение и связанные с ним все эти разговоры и перипетии повлияли на выбор граждан. Они разделились на два лагеря, практически поляризовались, и часть людей, которые даже не хотели уже голосовать за «Грузинскую мечту», снова стали их избирателями. То же самое произошло с теми, кто ранее был избирателем «Национального движения», потом немного охладел к нему. То есть часть этих людей уже искала новые партии, какие-то новые силы, кому они могли бы доверить свои голоса, однако эта поляризация вызвала такой эффект, что…
– Радикализация не была присуща грузинской политике до приезда Саакашвили? Разве его партия не была основным оппонентом «Грузинской мечты»? Разве его заявления не мобилизовали до того электорат «Мечты» или, наоборот, «Нацдвижения»? Развязка возможна, если Михаил Саакашвили уедет из страны, проект национального примирения получит еще один шанс?
Приезд Саакашвили практически довел до нуля возможности какого-нибудь диалога между партией власти и оппозиционными партиями
Каха Гоголашвили: Конечно, радикализация и так существовала, но приезд Саакашвили углубил это противостояние и практически довел до нуля возможности какого-нибудь диалога между партией власти и оппозиционными партиями. Я думаю, что в любом случае Саакашвили не может оставаться – это неправильно, потому что он сейчас представляет собой какой-то фактор, который способствует поляризации, способствует…
– …стабильной нестабильности…
Каха Гоголашвили: Да-да, стабильной нестабильности, и не только: не дает возможность нормальному политическому процессу, наверное, из-за того, что он просто в Грузии, и все внимание сейчас направлено в сторону Саакашвили, что с ним будет, практически политическая жизнь превратилась в полемику по поводу того, надо ли отпустить Саакашвили или нет, он болеет, он все еще голодает или бросил голодовку. В общем, политический процесс дошел до такого лозунга, особенно в оппозиции, – «надо спасти Саакашвили». До этого был разговор: надо спасти страну и вывести ее из кризиса, надо демократию в дальнейшем развивать, а сейчас об этом разговор практически не идет, разговаривают о том, что надо спасти Саакашвили. Какими бы ни были его заслуги в прошлом или какова бы ни была его роль в развитии грузинского государства, сейчас, на этом этапе, я думаю, что он не сможет играть позитивную роль в современной политической жизни страны.
– Не могу не спросить, батоно Георгий, о том, как, собственно, принимаются ключевые политические решения в Грузии? В этом году вновь по чьему-то велению или хотению происходили очень заметные кадровые пертурбации: например, в кресло премьера вернулся не самый популярный и яркий Ираклий Гарибашвили на смену Георгию Гахария, два раза за год меняли председателей парламента – (Арчила) Талаквадзе сменил (Каха) Кучава и вот сейчас (Шалва) Папуашвили. Какая логика стоит за всем этим? Кто и как принимает эти решения?
Система управления и кадровая политика стали очень непонятными. Люди ниоткуда приходят на ключевые посты и потом в основном уходят непонятно куда
Георгий Канашвили: Если честно, очень трудно проследить логику. Вот вы упомянули Кучава, после Кучава – Папуашвили, до этого еще Талаквадзе… Вообще, целиком система управления и кадровая политика стали очень непонятными. Люди ниоткуда приходят на ключевые посты и потом в основном уходят непонятно куда. И это очень раздражает общество и уже становится немного даже смехотворным. Например, никто не объяснял, почему Кучава, какие у него были особенные лидерские качества, почему он был выбран на пост председателя парламента, и, с другой стороны, никто обществу не объяснил, почему этот человек покинул пост главы парламента. Совершенно непонятная кадровая политика.
– Но это добавляет нестабильности – не только фактор Саакашвили, а то, что за ночь, буквально просыпаясь утром, можно обнаружить в кресле премьера другого человека?
Георгий Канашвили: Конечно. В основном, с моей точки зрения, все-таки проблема, конечно, – «Национальное движение» и фактор Саакашвили часто играли и играют в Грузии не совсем позитивную роль, они могли бы себя вести по-другому. Но, с другой стороны, львиная доля ответственности за процессы в стране, конечно же, лежит на правительстве, которое за эти девять лет правления, особенно после 2016 года, когда оно отказалось от коалиционного правления, и вы помните, как было сказано, что Республиканская партия, партия (Ираклия) Аласания и другие мешали «Грузинской мечте» провести эффективную политику, и вот сейчас от этих всех коалиционных партнеров оно избавится и в стране начнутся быстрые реформы и т.д. Ничего этого не произошло. 2021 год я бы назвал годом фрустрации и потери всякой амбициозности.
Если мы будем наблюдать в ретроспективе, то из Грузии поступали как негативные новости, так и позитивные, – в последнее время я ничего особенного позитивного, как ни стараюсь, не могу припомнить
Мы помним опять-таки и при «Грузинской мечте», особенно при «Национальном движении», часто были такие вещи, которые нам казались тогда чрезмерно амбициозными планами по всем направлениям. На данном этапе я не припомню какое-нибудь заявление, подкрепленное реальными шагами, которые создавали бы позитивную ауру и чувство того, что правительство действительно думает о серьезных переменах в той или иной отрасли. Если мы будем наблюдать в ретроспективе, то из Грузии поступали как негативные новости, так и позитивные, – в последнее время я ничего, извините за пессимизм, но ничего особенного позитивного, как ни стараюсь, не могу припомнить.
– Политический кризис в Грузии разыгрывается на фоне драматического, можно сказать, худшего со времен распада Советского Союза противостояния Запада с Россией. В Киеве, например, жителей призывают собирать т.н. тревожный чемодан на случай нападения России на страну. Тревога ощущается в Грузии? На кону судьба и будущее страны, ключевое требование Москвы – отказ НАТО от расширения на Восток, т.е. от приема Украины, Грузии и Молдовы. Как грузинская политическая элита отвечает на этот экзистенциальный вызов?
Если начнется широкомасштабная война с Украиной, Россия постарается установить полный контроль над Грузией, превратить ее в какой-то военный плацдарм
Каха Гоголашвили: Вообще, в Грузии так это не ощущается, как, наверное, в Украине. То есть нет паники среди населения, и как-то во все это не верится, что возможно возобновление войны с Россией. Однако эксперты и люди более сведущие в этих вопросах насторожены и внимательно наблюдают за всеми заявлениями, которые звучат с российской стороны, со стороны западных партнеров. Думаю, что ситуация довольно накалена, она взрывоопасна, и, в случае войны с Украиной, Грузия может не рассчитывать на то, чтобы оставаться в стороне, потому что, исходя из чисто военных целей, если начнется широкомасштабная война с Украиной, Россия постарается установить полный контроль над Грузией, превратить ее в какой-то военный плацдарм.
– Что это значит?
Каха Гоголашвили: Например, они могут блокировать грузинские порты как минимум, а, может быть, и оккупировать, допустим, порт Поти, могут выдвинуть из Абхазии свои силы, которые там находятся, осуществить с моря десантирование – разные есть возможности. Блокировка черноморских портов Грузии, я думаю, будет важна для России для того, чтобы корабли НАТО не смогли там базироваться, потому что, по последним данным, возможно, Россия попытается осуществить нападение на Украину именно с акватории Азовского моря, и вот здесь, конечно же, Грузию так легко в покое она не оставит.
– Чего хочет (Владимир) Путин, на ваш взгляд, какая роль уготована Грузии? Какова конечная цель – это воссоздание какого-то подобия Советского Союза, некоего славянского государства с какими-то сателлитами-союзниками? Что дальше для Грузии, в том числе?
Грузия просто как кость в горле, я думаю. Для полного контроля в Закавказье или на Южной Кавказе, конечно, нужно Грузию лишить ее ориентации
Каха Гоголашвили: Я думаю, что у Путина действительно нет далеко идущих стратегических целей, однако там будет видно. Я думаю, что Путину выгодно, наверное, начать этот конфликт с Украиной, потому что есть и внутренние проблемы в России, и ему нужна еще одна победоносная война, ему нужно как-то закрепиться более уверенно в Донбассе, захватить некоторые черноморские территории, чтобы проход к Крыму был свободным для России, поэтому ему нужно захватить Приазовье.
А что касается Грузии, то Грузия просто как кость в горле, я думаю. Для полного контроля в Закавказье или на Южной Кавказе, конечно, нужно Грузию лишить ее ориентации. Я не знаю, как насчет полной оккупации Грузии, но, во всяком случае, Россия будет стараться полностью склонить Грузию к возвращению в российскую орбиту. Как это было в бытность Советского Союза.
– Батоно Георгий, Ираклий Гарибашвили назвал отказ от «авантюрной политики» в отношении России среди главных заслуг его правительства и правительства «Грузинской мечты». Какие геополитические дивиденды эта политика принесла стране?
Стратегическое мышление России сейчас состоит в том, чтобы шантажировать Америку, которая явно старается перефокусироваться на Китай, и на этом фоне Россия старается добиться максимума в пространстве т.н. своего влияния
Георгий Канашвили: Во-первых, конечно, все возможно, но будем надеяться, что тот сюжет, который обрисовал господин Каха, все-таки не будет реализован. Мне кажется, что пока даже в Кремле нет точного решения по поводу будущих шагов. Более или менее понятно на данном этапе, чего хочет Россия – это было несколько раз уже артикулировано господином Путиным, чтобы теоретическое даже расширение НАТО в контексте Грузии и Украины не произошло. И мне кажется, не совсем понятно, почему и для чего это было активизировано в том контексте, что никто и не предлагал ни Украине, ни Грузии присоединиться к НАТО на данном этапе. Мне все-таки кажется, что господин Путин думает, что международный контекст сейчас способствует выдвижению таких планов в контексте китайско-американских отношений. Мне кажется, что стратегическое мышление России сейчас состоит в том, чтобы шантажировать Америку, которая явно старается переориентироваться, перефокусироваться на Китай, и на этом фоне Россия старается добиться максимума в пространстве т.н. своего влияния, получить какие-то гарантии от Америки и Запада, что не будет расширения НАТО.
– Батоно Каха, есть опасения в Тбилиси, что Москва и Запад все-таки договорятся и это может произойти за спиной и за счет Украины и Грузии?
Каха Гоголашвили: И НАТО, и Соединенные Штаты не раз говорили, что они не дадут возможности России диктовать политику Альянса и его расширения. Существуют международные договоренности в Европе, которые дают любой стране право самой выбирать альянсы, с помощью которых они обеспечат свою безопасность. То есть, если они уступят России и подпишут договор, который недавно предложило российское правительство, то это будет с их стороны явное нарушение установившейся системы общей безопасности в Европе. То есть это рушится и ОБСЕ, и договоренности, и принципы ОБСЕ, и Парижская хартия. Надо будет создавать вообще новую архитектуру, чего и добивалась Россия, начиная с 2008 года, и это будет серьезным поражением для Запада. Я думаю, что поэтому они никаких обещаний, и тем более документальных, им не дадут. Думаю, что переговоры между Соединенными Штатами и, возможно, несколькими партнерами НАТО и Россией определят какие-то пути для достижения определенных компромиссов, но не в этом направлении.
Мне вообще кажется, что выдвижение такого вопроса так интенсивно со стороны России похоже на какой-то блеф, – т.е. они, может быть, добиваются чего-то другого, потому что знают, что они не получат этого. В принципе, это будет большим позором Америки, если она подпишет такой договор с Россией. Это практически новая Ялта, на что Запад не пойдет. Но чего-то другого Россия, конечно, здесь добивается, и это должно касаться Украины, большего контроля над Донбассом. Может быть, она будет лоббировать признание определенного статус-кво в Крыму, – не признание Крыма частью России, но, во всяком случае, признание статус-кво и снятие санкций с России, и другие такие тактические вопросы, мне кажется.
– Батоно Георгий, не могу не спросить вас про те болевые точки, которые из года в год переходят по наследству любому грузинскому правительству. Вы призывали в этом году к прямому диалогу с Сухуми. А был ли он возможен? Какая динамика прослеживалась в этом году в отношениях Тбилиси с Сухуми и Цхинвали?
Георгий Канашвили: В прошлом году были призывы от Сухуми к диалогу, но в Грузии это было воспринято как какая-то игра с Россией, с подачи России, и Тбилиси очень вяло реагировал на всякие призывы к диалогу. Спустя определенное время мы увидели, что было довольно сильное давление на (Аслана) Бжания изнутри, т.е. оппозиция давила на него, и, в принципе, эти призывы ни к чему не привели.
Тбилиси уже много лет ведет политику ничегонеделания. В правительстве Грузии есть ошибочное, с моей точки зрения, мнение, что с этими конфликтами ничего невозможно сделать, поэтому лучше не трогать их и стараться сохранять статус-кво, что также иллюзорно
По отношению к Цхинвали ничего особого не происходило. Тбилиси уже много лет, как мне кажется, ведет политику ничегонеделания. В правительстве Грузии есть ошибочное, с моей точки зрения, мнение, что с этими конфликтами ничего невозможно сделать, поэтому лучше не трогать их и стараться сохранять статус-кво, что также иллюзорно, исходя из того, что мы наблюдаем, что происходит в целом в регионе: определенная развязка в Карабахе, дополнительные шаги России, особенно в Абхазии, явно направленные на подготовку почвы для аннексии; мы видим все большее упрочение позиций России в Абхазии, а также явно видим, что абхазское общество не готово решать какие-то судьбоносные вопросы, которые стоят перед Абхазией. Следовательно, наверное, в перспективе пять лет мы будем наблюдать за процессом осетизации или цхинвализации Абхазии. В Цхинвали, мне кажется, общественное мнение подготовлено, и мы видим, что (Анатолий) Бибилов часто говорит о желании Осетии присоединиться к Российской Федерации.
Что касается вашего предыдущего вопроса о грузино-российских отношениях, то это еще более комплексный вопрос. Мы видим, что Россия довольно агрессивна, и сейчас с грузинской стороны нужно иметь максимально сбалансированную политику по отношению к России, но мы часто также наблюдаем сюжеты, когда грузинское правительство слишком пассивно даже в поддержке Украины, что, в принципе, означает поддержку самой себя.
