ПРАГА---На своей большой итоговой пресс-конференции президент России Владимир Путин повторил ультимативные требования к США и Западу не принимать в НАТО постсоветские страны, прежде всего, Украину и Грузию, и не размещать на их территориях новые вооружения. Тем временем, по данным экспертов, численность военной российской группировки у границ Украины продолжает увеличиваться. Мотивы Кремля, возможный ответ Запада, последствия этого кризиса и другие итоги года противостояния Запада и России обсудим с Гостем недели профессором Юрием Федоровым.
– Россия уже давно и уверенно соседствует с пятью странами НАТО, причем время подлета, что называется, из «эстонского» НАТО до Питера – пара минут. С другой стороны, со времен Бухареста, с 2008 года, вроде бы не появилось никаких серьезных сигналов, указывающих на скорое принятие Украины и Грузии в НАТО. Что случилось, почему сейчас?
В истекающем году российскому руководству не удалось добиться тех целей, которые они ставили перед собой во внешней политике
– Вопрос о том, почему Кремль устроил, если пользоваться словами Бориса Ельцина, такую загогулину в мировой политике, действительно, пока остается без ответа. Точнее, есть, я бы сказал, два ответа. Первый заключается в том, что в истекающем году российскому руководству не удалось добиться тех целей, которые они ставили перед собой во внешней политике. Прежде всего, если говорить о Европе, им не удалось заставить Украину принять условия – давайте называть вещи своими именами – капитуляции, те условия, которые они называют «выполнением Минских соглашений», в российской интерпретации, которая совсем не соответствует тому, что было написано там…
– …Превращение Донбасса в автономию под российским контролем…
– Ну, да. Более того, как выясняется из опубликованных российским МИДом документов – переписки с Парижем и Берлином, – эти европейские государства, в общем, по большинству пунктов поддержали украинскую позицию. Это, конечно, поставило Кремль в сложное положение, стало ясно, что необходимо как-то менять подход к Украине и ко всему комплексу вопросов, связанных со стратегической ситуацией в Европе.
В России обычно говорят о том, что подлетное время этих ракет до Москвы где-то 5-6, может быть, 7 минут. Невольно возникает подозрение, что Путин просто боится не успеть добежать до бункера, с тем, чтобы пережить удар по своим резиденциям
Второй момент, который действительно вызвал озабоченность в Кремле, хотя, с моей точки зрения, озабоченность пока необоснованна, – это перспектива развертывания новых американских вооружений в Европе. То есть в странах и в районах, которые находятся вблизи от российских границ. Действительно, если такие системы будут запущены в производство и приняты на вооружение, и особенно нужно подчеркнуть, действительно будут развернуты вблизи российских границ, то ситуация и на тактическом, и на стратегическом уровне для России сильно ухудшится. Но виноваты в этом сами кремлевские руководители, которые уже на протяжении, по-моему, почти 15 лет сначала разрабатывали, потом испытывали, потом развернули российскую ракету средней дальности – специалисты называют ее 9М729. Это крылатая ракета дальностью 2500 километров, которая развернута в западных районах России и может поражать цели на пространстве практически всей Центральной Европы и Западной Европы, вплоть до границ Франции. После этого американцы вышли из Договора по запрещению ракет меньшей и средней дальности и интенсифицируют те разработки, которые у них велись и до этого, но очень незначительными темпами и в незначительных масштабах. И вот в 2023 году намечено начало развертывания целого комплекса таких систем. В России обычно говорят о том, что подлетное время этих ракет до Москвы, действительно, это где-то 5-6, может быть, 7 минут. Это, естественно, вызывает озабоченность российских военных и особенно у российского политического руководства. Невольно возникает подозрение, что (Владимир) Путин просто боится не успеть добежать до бункера, с тем, чтобы пережить удар по своим резиденциям.
Что делает Москва? Москва начинает угрожать вооруженным конфликтом, причем, если раньше, еще где-то в середине осени в Москве намекали, что может быть проведена военная операция против Украины, а теперь они угрожают уже военными действиями против стран НАТО. То есть на практике это значит – военными действиями сначала против стран Балтии, ну и затем против Польши.
– Почему для решения этих целей выбрана такая ультимативная стилистика?
Ультимативный тон заставляет предполагать, что все это рассчитано на то, чтобы эти предложения были отвергнуты и у Кремля появился повод заявить, что раз Запад отвергает наши мирные инициативы, ну, тогда у нас ничего не остается, кроме как начать войну
– Вот проблема в том, что мы не знаем – по крайней мере, я не нашел однозначного и четкого ответа ни у российских аналитиков, ни у западных, на вопрос о том, почему, собственно, Путин это учинил, причем учинил в такой вот стилистике, как вы говорите. Ультимативный тон заставляет некоторых аналитиков предполагать, что все это рассчитано на то, чтобы эти предложения были отвергнуты и у Кремля появился бы повод заявить, что это казус белли, что, раз Запад отвергает наши такие мирные инициативы, ну, тогда у нас ничего не остается, кроме как начать войну, использовать, одни говорят, военные, другие – военно-технические меры. Военные меры – это просто использование вооруженных сил, военно-технические меры – это развертывание новых вооружений вблизи западной границы, может быть, в Беларуси.
– В чем логика? Украина, если я правильно понимаю, в самом крайнем случае, даже потеряв Донбасс, может приобрести гораздо больше, как мне кажется. А вот Россия теряет довольно много, и не только в политическом или военном плане.
– Вот в этом-то и вопрос. Он для меня в том, что в Кремле неспособны принимать рациональные решения. Потому что, действительно, можно иметь дело с политическими лидерами, даже очень сомнительного свойства, если эти люди способны рационально взвешивать плюсы и минусы своих действий. Но если в Кремле руководствуются какими-то иррациональными мотивами, то вот это страшно.
У Кремля и российских аналитиков, связанных с МИДом, действительно были основания считать, что Запад слаб, и поэтому можно делать все что угодно
Теперь, если говорить о том, что подталкивает Кремль к такого рода политике… Тут я бы обратил внимание на то, что когда (Сергей) Лавров был назначен министром иностранных дел, примерно через год он сформулировал определенную теорию, с которой он, видимо, не расстался до сих пор: это теория о том, что коллективный Запад деградирует, что он потерял силу, потерял политическую волю к сопротивлению, и поэтому следует вести такую наступательную политику, ставить один ультиматум за другим, и таким образом добиваться успеха. Думаю, что определенные основания у Лаврова и его коллег выступать с такого рода тезисами были. Ну, вспомните, как Запад отреагировал, скажем, на вторжение России в Грузию в 2008 году – довольно пассивно. Как Запад реагировал в 2014 году на аннексию Крыма? У Кремля и российских аналитиков, связанных с МИДом, действительно были основания считать, что Запад слаб, и поэтому можно делать все что угодно.
Но вот что произошло в этом году? Моя точка зрения, – она оценочная, наверное: в этом году на Западе впервые поняли, что действия России угрожают не только Украине или Грузии, но угрожают уже жизненным интересам или, по крайней мере, очень важным интересам самого Запада. Посмотрите на жесткую реакцию европейских государств на кризис с беженцами, который устроил (Александр) Лукашенко, видимо, с подачи Кремля. Реакция на газовый кризис, который опять же Кремль инициировал: было объявлено, что Европейская комиссия начинает антимонопольное расследование против «Газпрома».
– То есть вы не склонны соглашаться с последними оптимистами, которые считают, что, может быть, московский шантаж – это некая операция прикрытия, просто не очень понятно, что именно он прикрывает? И, может быть, какие-то кулуарные договоренности все-таки идут, только непонятно, о чем.
Американцы говорят: да, мы готовы вести с вами переговоры, но с участием – в какой форме, пока совершенно не ясно, – но с участием Киева. Это крайне неприятная новость для Москвы
– Вот насчет кулуарных договоренностей, вы знаете, у меня большие сомнения. Посмотрите, что вчера заявил высокопоставленный представитель американской администрации. Он выступал, насколько я понимаю, анонимно, то есть, как в таких случаях считается, таким образом он высказывает не свою личную точку зрения, а точку зрения администрации в целом. Там был сформулирован ответ на требования России о начале переговоров с Соединенными Штатами: да, мы готовы начать переговоры, но не в том формате, в котором требовала Россия, т.е. переговоры один-на-один, такие, закулисные. Нет, это будут переговоры на площадке ОБСЕ, или на площадке Россия-НАТО, или на российско-американских переговорах по стратегической стабильности, но в полной координации с союзниками и партнерами. Союзники – это, понятно, страны НАТО. А партнеры в данном случае – это Украина. То есть американцы говорят: да, мы готовы вести с вами переговоры, но с участием – в какой форме, пока совершенно не ясно, – но с участием Киева. Это крайне неприятная новость для Москвы.
– Это ответ на подозрения в том, что американцы могут пойти на сделку с Россией в обход Украины?
– Да, это ответ на требования России о такой закулисной сделке с Соединенными Штатами за счет Украины. Дальше было сказано, что одним из условий прогресса является деэскалация напряженности вокруг Украины. Что это значит? Это значит, что Россия должна отвести как минимум часть войск с тех позиций, на которых они находятся сегодня. Опять же, вспомните, (Сергей) Рябков и (Юрий) Ушаков, по-моему, говорили о том, что, мол, нет, это наша территория, мы что хотим, то там и делаем. Ну, хорошо, это ваша территория, говорят американцы, - вы там можете делать, что хотите, но если вы хотите о чем-то договориться, в том числе, по ракетам, например, ну тогда извольте отвести часть войск, как минимум.
– То есть это некий сигнал о том, что по ракетам мы можем договариваться, а Украина – это просто способ давления, переговорный инструмент?
– Я думаю, что Россия и западные страны, возможно, с участием Украины, могут договориться о том, чтобы не размещать в Европе эти новые американские ракеты при условии, скажем, уничтожения российских ракет 9М729. Как это было достигнуто в свое время (Рональдом) Рейганом и (Михаилом) Горбачевым, когда был реализован «нулевой вариант» по ракетам средней дальности. Но именно уничтожение, потому что, если эти ракеты просто отводятся куда-нибудь в Сибирь, мы же все прекрасно понимаем, что их можно в течение одной-двух недель перебросить к западной границе.
России придется идти на большие уступки, потому что самым главным аргументом, который был приведен Путиным по поводу этого договора и выхода России из него, заключалось то, что Россия не признает никаких ограничений на наши вооруженные силы на нашей территории. Но такой подход не проходит уже
Второй момент, о котором можно договариваться: Россия требует гарантий безопасности? Очень хорошо, мы тоже заинтересованы в гарантиях безопасности, могут сказать в Вашингтоне и в Брюсселе. Но это означает, что на основе взаимности (вот это особое значение имеет этот термин «взаимность») мы должны договориться об определенных ограничениях на развертывание войск и проведение военной деятельности в районах, прилегающих, во-первых, к линии соприкосновения вооруженных сил НАТО и России – имеется в виду Балтийский регион и что-то связанное с Черноморским регионом, и, во-вторых, вдоль российско-украинской границы. Это будет повторением – в сегодняшних условиях – договора об обычных вооруженных силах и вооружениях в Европе. Тут России придется идти на большие уступки, потому что самым главным аргументом, который был приведен Путиным по поводу этого договора и выхода России из него, заключалось то, что Россия не признает никаких ограничений на наши вооруженные силы на нашей территории. Но такой подход не проходит уже. Этот термин «на условиях взаимности» означает, что если какое-то соглашение о гарантиях безопасности будет достигнуто, то оно должно включать в себя гарантии безопасности европейских государств и Украины, а не только гарантии безопасности России. Вот готова Россия пойти на это или нет? – я не знаю.
– А если все-таки каким-то апокалиптическим образом все перейдет от слов к делу, насколько жесткую реакцию может позволить себе Запад, как далеко он может пойти в защите своих интересов и Украины, которая в данном случае оказывается частью его интересов?
– Тут возникает сразу несколько вариантов и сценариев действий России. Первый вариант – это Россия начинает военные действия против Украины. Эти действия, по любому сценарию, которые уже много лет рассматриваются, и закрытые, и открытые, – будут достаточно длительные, вязкие, тяжелые действия сухопутных войск, но Россия все-таки сможет использовать свое превосходство в военно-воздушных силах для нанесения поражения Украине. Но это первый акт этой драмы. Хорошо, Россия оккупирует часть украинской территории. Это возможный вариант. Но что дальше? России потребуется держать очень значительные силы для того, чтобы контролировать эту территорию, подавить или подавлять постоянно вооруженное партизанское движение. Так вот, если Россия оккупирует какую-то часть территории Украины, то это отвлечет значительные силы российских войск. В свою очередь, Соединенные Штаты открыто заявляют, что в этом случае будут развернуты дополнительные и очень значительные американские силы в Балтийском регионе и в Черном море, в том числе, нельзя исключать, что будут развернуты именно те вооружения, которых так боятся в Москве.
– В том числе, возможно, и в Грузии?
– Да, наверное, в Грузии тоже, но про Грузию я ничего не слышал, честно говоря, но вполне возможно. В итоге военное положение России резко осложнится. Я думаю, что этого не могут не понимать в российском Генеральном штабе.
Теперь второй вариант – это какие-то военные действия России против стран Балтии. Но это уже, понимаете, большая война с НАТО, большая война с Соединенными Штатами, которую на первом этапе, скорее всего, Россия проиграет, – без применения ядерного оружия Россия не имеет шансов. Ну а дальше перед Москвой тяжелейшая дилемма: либо начать ядерную войну, понимая, что ответный удар будет тоже ядерным, либо капитулировать.
– «Но зачем нам этот мир, если в нем не будет России?» – как сказал Путин…
– Ну да. У Путина такие вещи могут в голове быть, но ведь у его соратников, у российских генералов, у российской бюрократии могут быть совершенно иные представления о прекрасном, как я надеюсь.
