ПРАГА---Провожаем 2021-й год с коллегами из белорусской и украинской редакции Радио Свобода Юрием Дракахрустом и Ростиславом Хотиным. Прожившие весь в условиях собственных кризисов, к исходу года Украина и Белоруссия оказались на переднем крае противостояния намного более глобального и системного. Итоги года обсуждаем в рубрике «Некруглый стол».
– Ростислав, обсуждение годовых итогов приходится начинать с событий актуальных и горячих. Есть ли действительно в Украине ощущение того, что «если завтра война»?
Ростислав Хотин: Ну, может быть, не завтра, но через четыре недели: в конце января – начале февраля. Примерно так говорит украинская разведка: Россия пока еще не готова, не сконцентрировала достаточного количества войск для широкого наступления на Украину. Сейчас, по данным западных и украинских источников, в районе границы сосредоточены где-то 90-95 тысяч российских военнослужащих, плюс военная техника, конечно же. Но для того чтобы идти на Украину, Россия должна увеличить это количество до 175, а возможно даже и 300-400 тысяч. Есть ли у нее такие силы – непонятно. И плюс непонятно, каков расчет Кремля: это какая-то игра, более широкая, это тестирование Украины на способность защищаться, дать отпор новой российской агрессии или же это просто тестирование Запада, готов ли он защищать Украину, в какой степени она дорога западным партнерам Украины?
То есть непонятно, что происходит в головах кремлевских правителей. Но ситуация очень сложная. Паники в Украине нет, украинская армия – это уже не та армия, которая была в 2014 году, когда Крым и Донбасс загорелся с помощью России и был аннексирован полуостров. То есть пока что это не вопрос ближайших дней, но, в принципе, как говорит Вашингтон, есть люфт примерно в четыре недели до того момента, пока Россия не решится на какую-то атаку.
– Ростислав, 170 тысяч – это какая война имеется в виду? Это такая маленькая Южная Осетия, условно говоря, если пользоваться этими сравнениями, или речь о том, чтобы пойти до конца?
Ясно одно – Запад и Украина не испугались. Но еще важен такой момент, что пока телефонный звонок Байдена с Путиным не привел к деэскалации
Ростислав Хотин: Вот непонятно. Но опять же это все теоретические сценарии. Один сценарий говорит, что речь о расширении ДНР и ЛНР на востоке, второй сценарий – взять Днепр, Днепропетровск бывший, Днепропетровскую область, Харьков – ключевые города востока Украины. Еще один сценарий – рубить сухопутный коридор к Крыму вдоль азовского побережья, и самые мрачные прогнозы рисуют наступление на Киев…
Но это все сценарии пока как бы теоретические. Ясно одно – Запад и Украина не испугались. Но еще важен такой момент, что пока телефонный звонок (Джо) Байдена с (Владимиром) Путиным не привел к деэскалации, т.е. войска не отведены, – наоборот.
– Юрий, я бы тоже хотел начать разговор с того, как в этом году продолжалось то, что началось в Белоруссии в 2020 году, но контекст вынуждает меня тоже начать с более глобального и актуального. Насколько Белоруссия готова вписаться в это столкновение – в условиях своего кризиса, обострения с Западом?
Юрий Дракахруст: Были определенные заявления Александра Лукашенко о том, что мы поддержим Россию в конфликте с Украиной. Практически это было сказано прямым текстом в интервью (Дмитрию) Киселеву. Но, правда, потом Лукашенко пояснил: «мы Россию поддержим политически, экономически, юридически», но самое важное слово – «военным путем» – сказано не было. И поэтому тут есть разные версии. Многие, и украинские, в том числе, эксперты считают, что в этой ситуации Беларусь поддержит Россию, скажем так, на подхвате – т.е. может дать, например, аэродромы, чтобы из Беларуси некие диверсионные группы были заброшены в Украину. Но вот я слушал украинских экспертов, и они говорили, что все сценарии белорусско-российских учений на территории Беларуси, т.н. учения «Запад», – это и 2009-й, и 2017-й, и 2021-й год. В них была одна особенность: в самом сценарии даже предполагалось нападение на соседние страны, но белорусские военные в этой игре, в этом сценарии ни разу не пересекали границу. Кроме того, опять же военные эксперты (это не мое мнение) говорят, что рельеф границы между Беларусью и Украиной – это болото и лес, и, по крайней мере, танкам это не очень комфортно, пехоте тоже. И поэтому есть другие направления. И то, что говорят эксперты, и вот этот намек Лукашенко, точнее, несказанное «военным путем», означает, что, скорее всего, да, инфраструктура будет предоставлена. Аэродромы, тыловое обеспечение – т.е. горюче-смазочные материалы, оттаскивать подбитые танки, быстренько ремонтировать, госпиталя, – вот это все да, наверное, это все будет. Воевать же своими солдатами… возможно, это не очень попросят русские, возможно, это не очень захочет дать Лукашенко, даже если попросят, – но так, не очень настойчиво.
– Мы говорим о том, до чего все это может дойти – я постепенно перехожу уже к более общим вопросам. Ты сказал про болота и лес, а это не только украинская граница, но и польская, где тоже много чего происходило в этом году. Насколько далеко может зайти антизападный порыв Александра Григорьевича, и, соответственно, сближение с Россией, и насколько это сообщающиеся сосуды?
Лукашенко прекрасно понимает, что если эта тенденция будет развиваться, то собственно, он станет губернатором Белорусской области
Юрий Дракахруст: Это очень сложный вопрос, наверное, более сложный, чем предыдущий, потому что есть в нем для Лукашенко некое внутреннее противоречие. То есть, с одной стороны, да, у него война с Западом, у него конфронтация с Западом, у него великая дружба, горячая любовь с Россией, но, в общем, он прекрасно понимает, что если эта тенденция будет развиваться, что называется, без каких-то движений назад, то, собственно, он станет губернатором Белорусской области, – как Белгородская есть, будет и Белорусская.
– 28 лет все-таки он уклонялся от этого довольно успешно и не давал повода предположить, что это возможно…
Юрий Дракахруст: Он и сейчас от каких-то вещей все-таки уклоняется... Ну вот, да, они создали этот т.н. учебно-боевой центр в Гродненской области – кстати, довольно далеко от границы с Украиной…
– …Вместо базы…
Он пока брыкается, даже с тем же Крымом сказал, что «вот, да, все, мы признаем», но сам-то не поехал… пока
Юрий Дракахруст: Да, это все-таки не база, хотя базу еще с 2015 года россияне так просили. Что касается, скажем, пехотных баз, то их вообще нет. Если говорить о каких-то других вопросах, то, скажем, есть в Беларуси такой завод МЗКТ, который делает колесики-шасси для российских баллистических ракет, и россияне давно очень хотят купить именно этот завод – все остальное не так надо, хотя тоже есть еще вкусные вещи, скажем, нефтеперерабатывающие заводы. Но МЗКТ очень хотели купить, давно, потому что это встроено в их цепочку. Вот не продал же он им МЗКТ. И поэтому он пока брыкается, даже с тем же Крымом сказал, что «вот, да, все, мы признаем», но сам-то не поехал… пока. Может, поедет, может, и не поедет. Сказал, кстати, некоторое время назад: полетят самолеты «Белавиа» в Крым… не полетели, пока.
– То есть «красные линии» ползут, но не ломаются…
Юрий Дракахруст: Но пока не ломаются. Я часто говорю, что он страшно не хочет отдавать свою власть (Светлане) Тихановской, но он ровно в той же степени не хочет ее отдавать Путину.
Если надо будет Лукашенко удержаться у власти, надо будет сдружиться с Западом, – он тоже начнет договариваться. Так что у Лукашенко только один интерес – это сохранение своей власти, и как президента именно Беларуси
Ростислав Хотин: Хочу добавить, что в Украине Лукашенко хорошо знают уже с 1994 года, он уже столько президентов пережил на своей президентской должности, и никогда ему не доверяли. То есть все понимают прекрасно, что Лукашенко на самом деле Украина безразлична: надо будет – он будет Украину поддерживать, говорить, что кто нам настоящие братья – это украинцы. Когда ему выгодно, он будет ругать Майдан, «оранжевую революцию», «революцию достоинства», если надо ему спасать свою власть. Он думает только о сбережении своей власти – то, что Юра сказал, абсолютно точно: надо – он будет пророссийским, надо – он будет разыгрывать антироссийскую карту. Поверьте, если надо будет Лукашенко удержаться у власти, надо будет сдружиться с Западом, – он тоже начнет договариваться. Так что у Лукашенко только один интерес – это сохранение своей власти, и как президента именно Беларуси. Я думаю, у него амбиции все-таки не быть губернатором какой-то области.
– Вот, кстати, о сохранении власти – переходим постепенно к внутриполитическим вопросам. Этот год выдался довольно проблемным для президента (Владимира) Зеленского, причем, чем ближе к новому году, тем сложнее, и тем больше все участники политического украинского противостояния делают, казалось бы, необратимых движений. Насколько действительно велики риски сползания Украины в тот кризис, который будет большим подарком Москве?
Ростислав Хотин: Сейчас много говорят о том, что, может быть, надо немного сбавить накал критики оппозиции в адрес Зеленского на фоне российского военного присутствия вдоль границ Украины, – есть такие призывы. То, что все-таки Зеленский смог удержаться, уже «экватор» прошел недавно – два с половиной года у власти, свои полсрока отбыл, это уже определенное достижение, потому что вначале и этого ему не пророчили в Украине.
– Это его заслуга или пока некому свергать?
Ростислав Хотин: Свергать есть кому, потому что в Украине есть и добровольцы, и ветераны, и активная часть общества, которая не даст ему перейти «красные линии» во внутренней и внешней политике.
– Он может?
Получается, не он Украину после своей победы на выборах переделал на свой лад, а Украина переделала Зеленского на свой лад, какой ей выгоден президент Украины
Ростислав Хотин: Да, но в определенной степени получается, что не он Украину после своей победы на президентских выборах переделал на свой лад, как он ее видит, согласно его взгляда. А, скорее, Украина переделала Зеленского на свой лад, какой ей выгоден президент Украины. То есть сейчас во многих вещах евроатлантическая интеграция, Евросоюз, НАТО, внешняя политика, даже определенные реформы – уже Зеленский является более «интегратором на стероидах». Даже (Петр) Порошенко не требовал от Белого дома сказать, когда Украина будет в НАТО. Так что многие вещи – это как бы не Украина Зеленского, это Зеленский Украины.
– Юрий, буквально в последние дни уходящего года в Белоруссии стал актуальным вопрос, который выглядит тоже неким итогом – о переговорах с «тираном», условно говоря. Примерно эта же тема сейчас волнует мир: насколько мир готов говорить с человеком, который предъявляет ему ультиматум? И Беларусь будто выглядит таким маленьким полигоном такого обсуждения и вариантом ответа на вопрос, почему после всего того, что пережито, что известно о противной стороне, появляется готовность разговора с ней?
У многих людей, в том числе, и настроенных против власти, возникает такой соблазн: как бы все-таки остановить эту «Колесницу Джаггернаута», чтобы прекратилась эта вакханалия насилия
Юрий Дракахруст: Дело в том, что события в Беларуси в 2021 году показали, что победа, скажем так, протеста, оппозиции, народа как минимум не близка. Притом, что репрессии нарастают, они расширяются, они захватывают новые сферы жизни. Поэтому у многих людей, в том числе, и настроенных против власти, возникает такой соблазн: как бы все-таки остановить эту «Колесницу Джаггернаута», чтобы прекратилась эта вакханалия насилия. Ну и, соответственно, возникают политические фигуры или околополитические фигуры, которые говорят, что «ну, в конце концов…»
– Но это не последние фигуры? Это и (Лех) Валенса, и (Зенон) Позняк – это серьезные люди…
Юрий Дракахруст: Ну, я не сказал бы, что призывы Валенсы… Позняка – да, в большей степени... Но эта идея, по крайней мере, вброшена в общество, и она живет. Но, с другой стороны, судя по реакциям, в том числе, и людей, настроенных против власти, пока она не имеет популярности, т.е. пока позиция такая, что после всего этого ужаса, всего этого насилия нельзя сдаваться.
– Ростислав, насколько велики в Украине опасения того, что все-таки о чем-то договорятся Запад и Москва за счет Украины?
Не думаю, что Запад пожертвует интересами Украины. Все-таки Украина доказала уже, что она стойкая страна
Ростислав Хотин: Ну, украинское руководство – предыдущее и нынешнее – всегда говорит о формуле «Ничего без Украины об Украине». И западные партнеры, как мне представляется, разделяют эту точку зрения, эту позицию. Во-вторых, конечно же, не думаю, что Запад пожертвует интересами Украины. Все-таки Украина доказала уже, что она стойкая страна, 30 лет независимости, самый главный гарант силы и мощи – это украинский народ, и то, что все-таки Украина состоялась, и уже ход истории не изменить – она уже есть и будет.
