ПРАГА---Состоялось первое судебное заседание по делам Михаила Саакашвили, на котором присутствовал сам обвиняемый. Что оно показало? Как процесс может продвигаться дальше с учетом протестной волны внутри страны и реакции Запада извне? И какое влияние он сам окажет на дальнейшие события в стране? Об этом и многом другом мы говорим сегодня с экспертами из Тбилиси – Георгием Гобронидзе и Давидом Зурабишвили.
– Лед тронулся, Михаил Саакашвили попал на собственный судебный процесс, ожидания от которого у всех сторон одного большого конфликта были разными. Чего ожидали вы, батоно Георгий, как наблюдатель, что увидели и что услышали? И, главное, справился ли Саакашвили с той задачей, которую поставил себе сам: использовать зал судебных заседаний в качестве политической трибуны?
Георгий Гобронидзе: Я изначально говорил об этом процессе, что дела Михаила Саакашвили, несмотря на то, что там есть какая-то правовая составляющая, на самом деле все равно являются политическим процессом и результатом политического реванша правящей партии в отношении третьего президента страны. Я это говорил, исходя из заявлений главы грузинского правительства (Ираклия Гарибашвили), который практически вышел за правовые рамки и сам придал этому делу такую политическую составляющую. Эти заявления практически дали нам ответ на вопрос: насколько на самом деле это дело является закономерным и правовым?
Да, может быть, человек и совершал преступления, но когда уже премьер-министр страны начинает говорить о том, что (подсудимому) прибавят какие-то статьи из Уголовного кодекса, если он не будет вести себя хорошо, или, когда он публично поздравляет основателя правящей партии, господина (Бидзину) Иванишвили, с задержанием третьего президента страны (он ведь не говорил, например, что задержали человека, который обвинялся в преступлениях, а говорил, что задержали третьего президента), – вот такие заявления уже практически делают это дело политическим. Это дело и так вызывало много вопросов, исходя из того, что независимость грузинской судебной системы вызывает сомнения. И как в этой ситуации возможно провести этот процесс в рамках грузинского законодательства – тоже вопрос. Даже тот факт, что до этого ему не давали выступить на собственном же судебном процессе, выглядел парадоксально, потому что изначально «Грузинская мечта» говорила, что его надо представить перед грузинским правосудием, а вдруг выходит, что ему не дают право присутствовать на собственном же процессе.
– Да, это то, что касается стороны обвинения и властей, которые в данном случае выступают в этой роли. А что касается самого Саакашвили и его выступления в суде?
Я думаю, что ему выпала возможность использовать судебный процесс как трибуну, потому что он сделал несколько очень интересных заявлений
Георгий Гобронидзе: Саакашвили, конечно, попытался, и я думаю, что ему выпала возможность использовать судебный процесс как трибуну, потому что он сделал несколько очень интересных заявлений – начиная с того, что он извинился за те ошибки, которые были совершены во время его правления, завершая тем, что он практически подчеркнул все те важные моменты, которые его лично, как политического деятеля, беспокоили в поступках его оппонентов из правящей партии. Конечно, он попытался и сделал этот процесс тоже политическим. Поэтому говорю: с обеих сторон этот процесс уже является политическим, потому что процесс, проходящий на фоне митингов, где выступает не просто обвиняемый, а обвиняемый третий президент, который для многих граждан Грузии является политическим лидером, и его эти послания, заявления воспринимаются как политические заявления, – все это делает процесс сугубо политическим, который не может так просто пройти и не оставить своей отметки на грузинском политическом ландшафте.
– То есть вы считаете, что спич удался… Батоно Давид, вы тоже согласны, что у Саакашвили сложилась эпохальная речь, что обращение к народу, которое по замыслу должно было остаться в истории на века, обладало той мощью и силой, на которую рассчитывал сам Саакашвили и его сторонники и которой боялись власти?
Давид Зурабишвили: Ну, вообще-то я тоже думаю, что в этом процессе присутствует политическая мотивация правительства, и не то что присутствует – просто кричит, что это политически мотивированный процесс. Это точно. И, действительно, премьер-министр сам высказался на этот счет и фактически признался – это однозначно. Но то, что у грузинской власти есть политическая мотивация, то, что у нас нет, как и во времена Саакашвили не было независимого, объективного суда, который такие политически важные процессы провел бы абсолютно объективно, – это один вопрос и очень серьезный, что вызывает недоверие целого общества, как бы мы ни относились к фигуре Саакашвили. Другое дело, которое в какой-то мере невозможно отделить от первого, – это то, какова позиция самого Саакашвили, потому что он является не просто заключенным, он является лидером политической партии, самой крупной оппозиционной силы, претендующей на возвращение к власти. Если посмотреть на его речь в этом отношении, то она была типично реваншистская – абсолютно ничего он не осмыслил, он до сих пор уверен, что все делал правильно, и если допускал какие-то ошибки, то только в отношении судебной системы. И это было совершенно логично, потому что та судебная система, которую он сам создавал, сейчас его и судит: и судьи те же, и прокуроры те же. Так что здесь он, конечно, не мог сказать, что в судебной системе во время его правления было все хорошо.
Что же касается остального, то он абсолютно не то что не раскаивается, он думает, что против него не грузинские граждане выступали. Или выступали грузинские граждане, но они были обмануты российской пропагандой или какими-то продажными политиками, такими как я, например, потому что я тоже был одним из оппозиционеров, который участвовал во всех этих митингах, в том числе, в митинге 7 ноября, а потом и в митингах последующих лет, которые были против него. Он является обвиняемым в жестоких действиях, мы помним, что тогда было… В этом отношении он считает, что это все устраивали Россия и российские марионетки, в частности, Бадри Патаркацишвили. И те политические силы, которые тогда участвовали, были либо такими полезными идиотами, которые не осознавали антигосударственную суть своих действий, либо были изменниками родины. Он это высказал абсолютно однозначно. Он себя назвал основателем грузинского государства. То есть для меня ничего нового не было. Я абсолютно уверен, что он как смотрел на вещи раньше, смотрит на них так и сейчас.
Каким бы ни было мое отношение к Саакашвили, как к политической фигуре, он все-таки был президентом страны, он не является простым заключенным, и тут должны быть применены самые высокие стандарты международного права и прав человека
Но я хочу отделить эту политическую позицию Саакашвили от того, как с ним поступает грузинская власть. Вот в этом отношении у меня не то что очень много вопросов, но абсолютно критическое отношение к тому, как государство себя ведет, как правительство себя ведет в отношении заключенного. Потому что как ни крути, каким бы ни было мое отношение к Саакашвили, как к политической фигуре, он все-таки был президентом страны, он не является простым заключенным, и тут должны быть применены самые высокие стандарты международного права и прав человека.
– Батоно Давид, эта речь могла напугать власти?
Давид Зурабишвили: Вообще-то, в глобальном масштабе, конечно, грузинская власть очень боится Саакашвили, и это видно по их поступкам.
– А после суда еще больше?
Давид Зурабишвили: Ну, я не знаю… Вообще-то, они неадекватно к нему относятся, и я думаю, что они уж слишком переоценивают его возможности. Давайте посмотрим, кто сейчас у грузинской власти? Это те люди, у которых нет абсолютно никакого политического опыта, практически 90% из них не участвовали в действиях оппозиции во времена Саакашвили, их привел Бидзина Иванишвили уже после победы. Я думаю, что и премьер Гарибашвили, и господин Кобахидзе, и другие абсолютно уверены, что Саакашвили из ничего может что-то сотворить. У Саакашвили, конечно, есть высокий рейтинг, но я не думаю, что сейчас у него есть столько возможностей, что он может свергнуть правительство.
– Батоно Георгий, как расценить отношение Запада к этому процессу: там не понимают всего, что происходит вокруг Саакашвили, потому что все это для них граничит с дикостью, или им попросту не до Грузии сейчас?
Георгий Гобронидзе: Все это, конечно, вызывает массу вопросов у наших западных партнеров и у любого цивилизованного государства, несмотря на то, какие у нас с ними отношения. Потому что, когда в стране задерживают третьего президента или бывшего политического деятеля такого ранга, конечно, такое уголовное дело вызывает там очень много вопросов. Мы слышали очень интересные заявления наших партнеров из Европейского союза, начиная со стран Балтии, которые критиковали наше правительство из-за этого дела, заканчивая всеобщим согласием с тем, что надо вести это дело в соответствии с наивысшими стандартами европейских прав человека, как упомянул господин Давид. Вот из-за этого, конечно, все будут наблюдать за политическим процессом и за судебным процессом тоже.
– То есть скорой и жесткой реакции ожидать пока не стоит?
Георгий Гобронидзе: Скорой и жесткой реакции не стоит сейчас ожидать. Да, многие ожидали, что реакция Запада будет более активной. Но мы не должны забывать тот факт, что сегодня у Запада тоже своя собственная политическая повестка дня, с одной стороны. Мы наблюдаем за процессами, которые происходят и в Украине, и на польско-белорусской границе и т.д., – т.е. у Европейского союза и Запада есть свои проблемы.
У нас уже произошла масса таких вещей, которые как-то не совсем положительно влияют на нашу прогнозируемость в глазах западных партнеров. Нас уже не раз критиковали, и я думаю, пассивность Запада вызвана тем, что они уже не удивляются происходящему у нас в стране
С другой стороны, процесс все-таки находится в начальной стадии, и очень много вещей под вопросительным знаком, по очень многим вопросам невозможно сейчас определить четкую позицию. Надо наблюдать за судебным процессом, за тем, как процесс пойдет и как он закончится. То, что мы уже слышали, это все-таки умеренные критические заявления, о которых мы говорили, – возьмем хотя бы тот факт, что наша судебная система, повторяю, вызывает массу вопросов и у наших западных партнеров. С другой стороны, я бы сказал, что уже до начала судебного процесса Михаила Саакашвили грузинские отношения с Западом были уже неоднозначными, – т.е. мы декларативно все-таки остаемся стратегическими партнерами. Но у нас уже произошла масса таких вещей, которые как-то не совсем положительно влияют на нашу прогнозируемость в глазах западных партнеров. Мы можем вспомнить о том, что грузинский премьер-министр (Мамука) Бахтадзе при государственном секретаре Соединенных Штатов завел речь о важности проекта Анаклия, который потом был приостановлен, о разговорах об изменении судебной системы, но потом так и не проведенной соответствующей реформе, и многие такие обещания были даны Западу, которые мы потом не выполнили… То есть из-за этого к нам уже есть вопросы, нас уже не раз критиковали, и я думаю, пассивность Запада вызвана тем, что они уже не удивляются происходящему у нас в стране.
С другой стороны, все-таки есть своя политическая повестка дня, и здесь Запад не будет очень активно вмешиваться, потому что, каким бы ни было грузинское правительство, сейчас для Европейского союза и Соединенных Штатов важно, чтобы в ходе изменения ландшафта безопасности на Южном Кавказе и на Востоке Европы грузинское правительство оставалось фактором западных интересов. То есть они могут все-таки попытаться найти общий язык даже с ними, если это понадобится.
– А разве нарушение прав Михаила Саакашвили не хороший повод для Запада надавить на власти Грузии и удержать хотя бы каким-то образом их от стремления свернуть с западного пути?
Наши власти в основном сфокусированы на том, чтобы сохранить себя во главе правительства и у рычагов силы и богатства, чтобы они оставались правящей партией
Георгий Гобронидзе: Я бы сказал, что у грузинских властей сегодня нет стремления полностью сойти с западного пути. Просто наши власти в основном сфокусированы на том, чтобы сохранить себя во главе правительства и у рычагов силы и богатства, чтобы они оставались правящей партией. Запад даже может попытаться с ними договориться так, чтобы дать гарантии этого. Мы можем этот сценарий тоже рассмотреть, потому что быть партнером Запада не требует обязательной демократизации. Одно дело – быть интегрированным с Западом, быть европейским государством и что для этого нужно? Другое дело, что нужно для того, чтобы быть просто партнером?
Мы, например, знаем, что Саудовская Аравия тоже является партнером Соединенных Штатов, но Саудовская Аравия далека от демократии – это абсолютная монархия. То есть я имею в виду то, что здесь очень многое сейчас определяется и очень многое зависит от того, как будут поступать сами грузинские власти. Потому что если мы и в дальнейшем будем давать Западу повод разочароваться в нас как в партнерах, которым можно доверять или которые являются прогнозируемыми партнерами, то у нас будут серьезные проблемы с Западом. И можно сказать, что мы в этом плане уже рискуем остаться в международной изоляции во время перемен в Южно-Кавказском регионе, когда мы видим, например, что и Турция, и Иран, и Российская Федерация заинтересованы в формате «3+3», в котором на самом деле единственным объединяющим для этих стран является тот факт, что они не хотят видеть Запад в регионе Южного Кавказа. И в этом плане мы серьезно рискуем тем, что можем остаться в международной изоляции. Определенные риски здесь есть.
– Я делаю вывод из ваших слов, что Запад будет выбирать, что для него важнее – права человека, в конкретном случае права Михаила Саакашвили, или какие-то глобальные геополитические процессы?
Георгий Гобронидзе: Может быть, да, и не только права человека, а какой процесс сегодня важнее. Потому что права человека будут важны для Запада, но, может быть, это будет потом, а не сегодня.
– Батоно Давид, как вы думаете, как могут сложиться обстоятельства дальше – к чему придет суд? Выгодно ли властям тянуть с ним или они решат поскорее с этим покончить, и как покончить?
Давид Зурабишвили: Ну, если исходить из того, что суд, в принципе, политический, но, несмотря на эту политическую мотивацию, по нескольким делам – по делу 7 ноября или по делу избиения депутата (Валерия) Гелашвили – могут выявиться определенные подробности, то я абсолютно уверен, что его не оправдают.
– Но говорят, что доказательная база очень слаба…
В то, что он из телевизора узнал, что в телекомпанию «Имеди» ворвался спецназ, очень трудно поверить, но какие у обвинения доказательства, – этого я не знаю. Я думаю, что в любом случае он будет осужден – это точно
Давид Зурабишвили: Я не знаю, я не знаком с этими доказательствами. Исходя из той информации, которую я имею, я не думаю, что ему будет легко в этих делах. В то, что он из телевизора узнал, что в телекомпанию «Имеди» ворвался спецназ, очень трудно поверить, если честно, но какие у обвинения доказательства, – этого я не знаю. Я думаю, что в любом случае он будет осужден – это точно. Что за этим последует после осуждения, я тоже не знаю. Передадут ли его Украине?.. Это зависит от политического решения грузинских властей и политической ситуации в Грузии в общем – какой будет расклад политических сил. Так что я точно не знаю.
Что мне не нравится – это нынешняя поляризация общества и политических сил, которая с обеих сторон – и со стороны власти, и со стороны «Национального движения» – практически поощряется. И все делается для того, чтобы это было представлено как борьба двух сил, и в этой поляризации каждый себя считает светлой стороной, а другую сторону считает темной. Но это ни к чему хорошему не приведет. Я думаю, что это через несколько месяцев в глобальном смысле приведет к большему нигилизму и большей фрустрации грузинского общества. Ни к чему хорошему это не может привести. Я не вижу оптимистического выхода из этой ситуации.
Наверное, лучшим выходом была бы активизация других политических партий, которые практически исчезли под тенью «Национального движения». Я не думаю, что это может что-то серьезно изменить, но ситуацию в какой-то мере оживило бы, и мы бы не участвовали в таком черно-белом кино. Сейчас именно черно-белая ситуация: одна сторона говорит, что белой стороной является она, другая сторона говорит, что она является белой, а другая – черной. Вот такая ситуация сейчас у нас в стране.
– Спасибо. И в заключение я бы хотела в качестве резюме услышать и от вас, и от второго нашего собеседника, батони Георгия: можно ли уже сейчас сказать, что Саакашвили рискнул и проиграл? Или рискнул и выиграл?
Расчет на то, что его приезд очень сильно активизирует протесты, и у власти будут более серьезные проблемы, – это в какой-то мере не оправдалось
Давид Зурабишвили: Я не думаю, что он проиграл, но не думаю, что и выиграл. В чем-то есть плюсы и минусы для него лично в политическом плане. Проиграл он окончательно или выиграл окончательно – это покажет будущее, вариантов много. В определенном смысле он все же выиграл – раньше у него был такой имидж, что он трус, что он боится, что он не сможет вернуться, не рискнет, но сейчас от этого имиджа практически ничего не осталось, потому что он довольно-таки смело вступил в бой. С другой стороны, наверное, расчет на то, что его приезд очень сильно активизирует протесты, и у власти будут более серьезные проблемы, – это в какой-то мере не оправдалось. Так что и плюсы есть для него, и минусы.
– И тот же вопрос к вам, батоно Георгий …
Нельзя однозначно говорить, что Саакашвили сегодня выиграл, поскольку кто окончательно выйдет победителем из этой политической схватки, мы увидим в будущем. Пока они выясняют отношения и пока мы наблюдаем за этим политическим процессом, ежедневно страдает страна
Георгий Гобронидзе: Я бы сказал, что личности здесь проиграли или выиграли, – вопрос второстепенный. На самом деле, я бы сказал, что от всего этого процесса проиграла страна, потому что страна все-таки стала полем боя и очагом такой политической турбулентности, которую мы наблюдаем сегодня, несмотря на то, что у государства масса таких вопросов или кризисов, которые требуют немедленного решения. Вместо того, чтобы политические акторы были сфокусированы вокруг этих проблем, начиная с пандемии – мы каждый день теряем около 80-ти человек, к сожалению, и по 7 000 инфицированных у нас… В стране есть определенные экономические спады и проблемы, в регионе меняется ландшафт безопасности, но мы сфокусированы не на этих проблемах, а на политическом процессе, который на самом деле является очагом большой политической турбулентности. У нас в стране политический кризис никуда не делся, поэтому я считаю, что проиграла страна.
А что касается определенных лидеров, то я в этом плане абсолютно согласен с господином Давидом: нельзя однозначно говорить, что Саакашвили сегодня выиграл, поскольку кто окончательно выйдет победителем из этой политической схватки, мы увидим в будущем. Я бы сказал, что сегодня его шансы 50/50 из-за этих акторов. А пока они выясняют отношения и пока мы наблюдаем за этим политическим процессом, ежедневно страдает страна.
