ПРАГА---«Политическая месть». Так международная правозащитная организация Amnesty International называет ситуацию вокруг третьего президента Грузии. Все больше международных партнеров предупреждают официальный Тбилиси, что арест Михаила Саакашвили – не лучший имидж для страны, стремящейся в Евросоюз и НАТО. Среди этих голосов выделяется тональность официального Киева: на днях МИД Украины направил Грузии официальную ноту протеста в связи с переводом Михаила Саакашвили в тюремную больницу. Что дальше для самого Саакашвили и для Грузии обсуждаем с гостями Некруглого стола – украинским политтехнологом Сергеем Гайдаем и директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, первый вопрос вам как человеку в эпицентре событий. Грузинские телеканалы на днях показывали, как заключенные «встречали» Михаила Саакашвили в тюремной больнице. Почему в продолжение этой логики и этой картинки в телевизоре Саакашвили сегодня не привезли в суд?
Давид Дарчиашвили: В этом и противоречие – это показывает, что ничего, кроме политического и отчасти именно реваншистского интереса у правящих властей нет по отношению к Саакашвили. То есть то его переводят довольно-таки циничным образом против его воли… Вот сейчас идет расследование, – насколько власти будут сотрудничать со следствием, еще неизвестно, – именно о перевозе и физическом оскорблении Саакашвили, о словесных оскорблениях уже не идет речь…
– Вы имеете в виду, что ему могут добавить статьи?
По правилам международных цивилизованных обществ, государственных чиновников, какого бы ранга они ни были, не должны содержать вместе с обыкновенными уголовниками. Все это было нацелено на то, чтобы как можно больше оскорбить и унизить президента
Давид Дарчиашвили: Нет, по отношению к нему была применена и сила, и были словесные оскорбления со стороны заключенных, которых явно организовывали, потому что в противоречие с правилами тюремного быта в камерах не тушили свет. Им, видно, говорили, что вот, Саакашвили приехал, и они там т.н. шумок устроили, оскорбляя Саакашвили. И вот в таких условиях его перевели в т.н. тюремную больницу, которая никак не приспособлена к принятию людей с серьезными проблемами здоровья, тем более людей, которые занимали государственные должности. То есть это опять же правила международных цивилизованных обществ, что государственных чиновников, какого бы ранга они ни были, не должны содержать вместе с обыкновенными уголовниками. Все это было нацелено на то, чтобы как можно больше оскорбить и унизить президента. А после этого говорить, что его нельзя везти в суд, когда он сам был готов идти на свой же суд и говорил адвокатам, что он находит в себе силы идти в суд. А ему не дали эту возможность – это показывает, что никакой логики здесь, кроме как политического умысла и злорадства, нет.
– Батоно Давид, зачем сегодня «Мечте» Михаил Саакашвили в тюрьме? Это же бесконечная головная боль – акции протеста, задержания, раздражение общества, бурлящая улица. Или это игра, которую грузинской власти навязал сам Михаил Саакашвили, и теперь они не знают, как отыграть назад?
Давид Дарчиашвили: Опять же, я думаю, что здесь большого умысла не было. Я согласен с вами, что это для правящей «Грузинской мечты» большая проблема. Но, с другой стороны, раз они его заполучили, заключили в тюрьму, то не исключено, что они хотят каким-то образом добиться его нейтрализации. Тут все, что может прийти в голову, можно подразумевать, включая его физическое устранение. Потому что, ну, голодает, так пусть голодает. У премьер-министра вырвалось, что закон разрешает смерть путем самоубийства, так что если он так хочет… С другой стороны, морально хотят унизить или как-то повлиять психологически на него.
– Но не возымеет ли это обратного эффекта?
Если Саакашвили, не дай бог, погибнет в грузинской тюрьме, это звучит очень громогласно, но это может так подорвать государственность Грузии, что потом уже другим поколениям придется все здесь исправлять
Давид Дарчиашвили: Конечно, это чревато большими последствиями. То есть если Саакашвили, не дай бог, погибнет в грузинской тюрьме, это звучит очень громогласно, но это может так подорвать государственность Грузии, что потом уже другим поколениям придется все здесь исправлять. Потому что, с одной стороны, не исключена полная фрустрация населения по отношению к политическим идеям, с другой – полная радикализация вплоть до серьезного гражданского противостояния. Все может быть, но об этом не думают эти люди, я считаю, довольно-таки недалеко мыслящие и маленькие люди, которые сейчас во власти. Ни о чем другом, кроме как о сохранении своей полной монополии на власть, они думать не могут.
– Возвращаясь в Грузию, Михаил Саакашвили действительно намеревался изменить политическую ситуацию, переломить ее. Он достиг своей цели? Происходящие сейчас события цементируют власть «Грузинской мечты» или подрывают ее?
Давид Дарчиашвили: В целом, в долгосрочной перспективе, мне кажется, подрывают. «Грузинская мечта» вынужденно оказалась в такой защитной позиции, т.е. инициативу перехватила в каком-то смысле оппозиция. На это «Грузинская мечта» среагировала уже наработанными методами подкупа и запугивания избирателей, т.е. проходили вторые туры, и оценки того же ОБСЕ такими критичными давно не были, если были вообще когда-нибудь. Видно, что эти методы, ничего общего с демократическими выборами не имеющие, изменили результаты выборов, серьезно повлияли на них. «Грузинская мечта» показала себя нелегитимной властью после всего этого, т.е. какой-то общенациональной легитимности у нее нет. Опираясь на дальнейшие репрессивные меры… То, как она себя сегодня вела, и в вашем сюжете об этом тоже сказано, очень напоминало минские события или события в Москве, когда людей просто выхватывают из толпы и увозят куда-то, – автозаков пока нет, но на легковых машинах полиции. Мне кажется, что им это трудно будет продолжать.
– Господин Гайдай, Михаил Саакашвили, кроме того, что он один из лидеров грузинской оппозиции, еще и гражданин Украины. Более того, он председатель исполнительного комитета Национального совета реформ при президенте. Таким образом, Украина оказалась вовлечена в эту жесткую внутриполитическую борьбу в Грузии. Киев обещал защитить своего гражданина, доставить его, как говорят депутаты, на родину. Какие рычаги, на ваш взгляд, есть у украинских властей, достаточно ли делается в этом направлении?
Сергей Гайдай: Знаете, я сейчас нахожусь на улице Костельной 7, где несколько лет Михаил снимал квартиру. Это та улица, где у него случился конфликт с (Петром) Порошенко. Если вы помните, была история с крышей, которую показывали на всю страну. Так вот, к сожалению, Украина имеет не очень много инструментов, очень сложная ситуация: с одной стороны, украинские власти не хотят ссориться и делать демарши против грузинской власти, потому что вроде нет оснований, а с другой стороны, действительно Михаил является близким соратником президента (Владимира) Зеленского, он здесь занимал определенные должности, и он имеет гражданство Украины, которое ему вернул как раз президент Зеленский. Честно говоря, попытки возвращения или какого-то прямого воздействия натыкаются на глухое противодействие грузинских властей. Если еще наш омбудсмен по правам сумела с ним встретиться и посетить тюрьму, то, например, журналистский круг не был допущен в Грузию, просто без всяких объяснений развернут на границе – наши самые рейтинговые журналисты, блогеры…
– Означает ли это, что Киеву нужна более активная международная поддержка, включение международных партнеров, которые также будут работать с грузинской стороной?
Только голодовка самого Саакашвили, мне кажется, стимулировала уже такую первую поддержку. А такой официальной политической поддержки пока, к сожалению, нет, и это, наверное, не очень правильно
Сергей Гайдай: Да, здесь встает вопрос о том, что Саакашвили – это не просто украинский гражданин, украинский политик или грузинский бывший президент, но он еще и фигура довольно заметная в мире. И здесь разные эксперты и прочие отмечают, что, к сожалению, не видят пока активной позиции западных партнеров, которая очень не помешала бы и Украине, и самому Саакашвили. Вот я от вас сейчас в прямом эфире услышал, что все-таки включились общественные организации Запада в его поддержку, и это большой плюс, потому что до этого достаточно долгий период была тишина, и только голодовка самого Саакашвили, мне кажется, стимулировала уже такую первую поддержку. А такой официальной политической поддержки пока, к сожалению, нет, и это, наверное, не очень правильно.
– А что предпринимает сама Украина? Например, идет ли эта работа за кулисами с теми же европейскими партнерами, с американскими, в этом направлении, если Киев не может действовать в одиночку, – челночная дипломатия?
Сергей Гайдай: Я буду честен: мне кажется, пока не та ситуация для Украины. Сейчас власть и команда Зеленского вообще проваливает, к сожалению, не только вопрос Саакашвили, а в принципе у нас ситуация тяжелая с Россией, с агрессией, и все аналитики, критики и оппозиция говорят о том, что власть пока не очень хорошо взаимодействует с западными партнерами, даже защищая свои интересы, уже не говоря о ситуации с Саакашвили. Хотя официальная позиция Киева – и это плюс, объявлена на весь мир, что «мы будем делать все необходимое, чтобы вернуть гражданина в Украину».
– Почему об этом не говорит довольно громко сам президент Зеленский?
Сергей Гайдай: Я не знаю, насколько громко, но я такую позицию от него слышал, я слышал эту позицию от разных официальных лиц, включая нашего министра иностранных дел. Другое дело, что, знаете, это все-таки позиция со связанными руками. Недостаточно сегодня инструментов, которые бы могли серьезно воздействовать на грузинскую власть со стороны Украины.
– Батоно Давид, в чем выход из создавшегося политического кризиса, даже тупика в стране? Возможно в этих условиях назначение досрочных парламентских выборов или мы скорее увидим совсем не «бархатный» сценарий раскручивания спирали насилия? Как долго, по-вашему, Михаил Саакашвили в этих условиях может пробыть в тюрьме? В чем выход?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, выход в первую очередь зависит от общественного настроя и готовности грузинского общества идти на принципиальное противостояние с властями, которые украли выборы и третьего президента Грузии. Потому что, да, его могли арестовать, и когда его арестовали, для Европы, для Соединенных Штатов это не было шоком. Но его самые большие злоключения начались именно в тюрьме, в его незаконном переводе из одной тюрьмы в другую, где сидят уголовники…
– Его должен освободить, как он говорит, грузинский народ или официальный Киев?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, с обеих сторон. На такие вещи влияют два фактора: общественность внутри страны и международное сообщество. Я думаю, процесс начался. Вот вчерашние и сегодняшние заявления, в том числе и Госдепартамента, дают такие надежды.
