ПРАГА---«Эхо Кавказа» продолжает проект «СССР мертв, а мы еще нет. 30 лет после империи». Как советская Армения оставалась частью мира, а независимая Армения сохраняет чувство Большой страны, обсуждаем с армянским журналистом Марком Григоряном.
– Начну с вопроса, который задам вам как человеку, не чуждому архитектуре, внуку знаменитого архитектора. Одна из городских легенд Еревана гласит, что образ памятника на ереванском Каскаде (Александру) Таманяну, автору концепции современного Еревана, – на самом деле не Таманян, склонившийся над картой столицы, а знаменитый Теймур из знаменитого кафе «Теймурноц» 70-80-х годов, в котором столовалась вся ереванская богема, склонившийся над сковородкой с жареной картошкой и сосисками. Такова легенда, и мне бы хотелось, чтобы это было правдой, это была бы замечательная история из жанра ереванского единства великого и смешного. Но я боюсь, что вы ее развеете…
– Да, я ее развею, потому что мне доподлинно известно, что моделью для фигуры Таманяна служил молодой этнограф, в будущем, кстати, известный антрополог Левон Абрамян. И Левон мне как-то жаловался: когда скульптор начал лепить эту фигуру, он был похож на себя, а потом он постепенно стал приходить к образу такого обобщенного патриарха – мудрого, старого, который сидит, опершись о стол, а что там, на столе, никто не знает, – действительно, то ли блюдо с сосисками, то ли великое будущее карты Еревана…
У меня скоро выйдет книга «Биография Еревана», и там есть глава, посвященная трем портретам Таманяна: один работы Мартироса Сарьяна, который показывает человека умного, мыслящего, другой – вот этот самый памятник Таманяну, и третий портрет был на купюре 500 драм, – формально она все еще в обращении, но реально ее уже нигде нет. И на ней – такой образ типичного армянина средних лет. То есть в каждом времени Таманян воспринимается по-своему. Та легенда, о которой вы сказали, – скорее всего, это легенда 80-х годов. Эта легенда того времени, когда действительно великое и смешное переплетались не только в Ереване - вся страна становилась таким вселенским фарсом. Так что легенда тоже и к месту, и к своему времени. Прекрасная легенда, на самом деле.
– В разговоре с Леваном Бердзенишвили, тоже в рамках нашего проекта, я его спросил, чего ему не хватает в сегодняшнем Тбилиси, и он, среди прочего, вспомнил «Воды Лагидзе». И добавил, что те «Воды Лагидзе», которые появились сейчас, – это, конечно, «Воды Лагидзе», но не те «Воды Лагидзе». «Теймурноц» тоже восстановили, насколько я знаю…
– Его восстановили, он обанкротился, и сейчас на его месте что-то другое…
– Почему не получаются такие попытки реставрации?
Сейчас можно по-французски говорить на улице, и все это воспримут очень спокойно, а тогда для этого нужны были ереванские кафе. И все знали, кто кагэбэшник в этом кафе
– Понимаете, в Ереване 70-х и 80-х годов люди получали свободу, когда приходили в кафе. В центре Еревана были известны несколько кафе, это были такие островки свободы: «Сквознячок», «Поплавок», «Козырек», – такой Бермудский треугольник в центре Еревана. Еще был «Теймурноц», было артистическое кафе… Кстати, «Поплавок» имел два этажа, оба очень разных: верхний этаж тогда назывался «раскладушкой», нижний назывался «трюмом». «Раскладушкой» – потому что летом над этим верхним этажом натягивали тент из зеленого брезента…
Сейчас нужда в этих островках отпала. Сейчас можно по-французски говорить на улице, и все это воспримут очень спокойно, а тогда для этого нужны были ереванские кафе. И все знали, кто кагэбэшник в этом кафе, и все знали, где он сидит.
– Но ведь имелись нюансы? Каждая советская республика была вещью в себе по-своему, но мне казалось, что армянская вещь в себе заключалась в том, что вам было кое-что позволено, в том числе, говорить по-французски в кафе просто потому, что очень много людей с тем же французским приехали в Армению совершенно легально после 1945 года.
– Да, и к тому, что вы сказали, я добавлю, что диаспора продолжала быть большой, и связи между людьми – не только между теми, кто приехал после Второй мировой войны в Армению и здесь остался, и между теми, кто раньше оказался в Армении, и их заграничными родственниками, – эти связи были. Эти связи невозможно было прервать, и эти люди приносили дух свободы. Этот дух свободы выражался в том, например, что пластинки с рок-музыкой у нас были дешевле, чем в Москве, у нас их было больше; джинсы у нас можно было купить гораздо легче, чем, возможно, в Москве. В Ереване почти не было понятия «фарцовщиков». Они, конечно, были, но понятия не было, потому что в нем не было нужды, потому что через три дома на четвертый кто-то обязательно имел связи, как правило, с Америкой.
– И что ваши люди писали в анкетах при устройстве на работу в том месте, где спрашивалось про родственников за границей?
– Писали «да». Правда, многие писали «нет», и все делали вид, что так оно и есть.
– Но вам и во многом другом многое позволялось, у вас был, по-моему, чуть ли не первый и единственный Музей современного искусства в стране. Откуда и за что такие льготы?
У КГБ была такая логика: что диаспорские армянские политические партии, в частности, «Дашнакцутюн», могут на видеокассетах записывать какие-то послания армянским диссидентам, но при этом они смотрели сквозь пальцы на джинсы, на американские сигареты, на музыку...
– Есть такой британский исследователь Феликс Корли. Он долгое время исследовал архивы и обнаружил, что КГБ ограничивал ввоз в Армению видеомагнитофонов. Уже повсюду в Советском Союзе видеомагнитофоны были почти уже не редкостью, – у нас они оставались чрезвычайной редкостью. Но зато нам разрешали ввозить пластинки с джазовой музыкой и роком. Оказывается, у КГБ была такая логика: что диаспорские армянские политические партии, в частности, «Дашнакцутюн», могут на видеокассетах записывать какие-то послания армянским диссидентам, но при этом они смотрели сквозь пальцы на джинсы, на американские сигареты, на музыку...
Советские власти, особенно в брежневскую эпоху, опасались армянских связей с диаспорой. Но армяне оставались немного экстерриториальными: для того, чтобы съездить в Америку, нужно было получить 18 тысяч разнообразных разрешений, и лететь все равно нужно было через Москву. Но все равно была какая-то непосредственная связь, понимаете? Например, мой одноклассник мог прийти и сказать: «Мне дядя из Лос-Анджелеса прислал вот такую книжку», - и так я прочитал «Крестного отца».
Был очень важный эпизод в армянской истории второй половины ХХ века. Приближалось 50-летие геноцида, о котором запрещено было говорить в Советском Союзе, – он прорывался через эти запреты. И тогда первый секретарь ЦК Компартии Армении написал письмо в Центральный комитет о том, что «дашнаки» могут использовать это 50-летие геноцида для того, чтобы в Армении возбудить антисоветские настроения, и поэтому, давайте, если мы не можем приостановить это движение, возглавим его и официально отметим эту дату. И в Армении было разрешено построить памятник жертвам геноцида. Ни к чему антисоветскому это не привело, но памятник появился.
Советские власти в разное время, с разной степенью умения использовали национализм. Это был случай, когда армянский национализм, в таком его мирном варианте, был не просто разрешен, но его даже поощряли, и делалось это для того, чтобы удержать армян в Советском Союзе.
– Вы сказали – антисоветские настроения. А как они выглядели в Армении? Воспоминания о советской жизни в Армении, – это что-то очень жизнелюбивое, непрестанный воскресный хаш. Понятно, это восприятие человека со стороны. Как и что вспоминают о реальной советской Армении сами армяне?
Мы ностальгируем по Еревану нашей молодости, когда жизнь казалась нам проще, все были одинаково бедны и одинаково… небрежны
– Мне кажется, что ностальгия – это вообще как бы ереванское чувство. Знаете, как Орхан Памук описывал грусть как основное чувство в Стамбуле, так я бы описал чувство ностальгии. Но ностальгируем мы не по Советскому Союзу, – мы ностальгируем по Еревану нашей молодости, когда жизнь казалась нам проще, когда большой имущественной разницы между людьми не было, все были одинаково бедны и одинаково… небрежны.
– Вы жили беднее соседей, но это не очень влияло на суть традиционного соперничества с ними?
– Всегда было внутреннее чувство соперничества с Грузией. Мы хотели быть таким же центром Кавказа, мы хотели доказать, что у вас хорошее кино – зато у нас хорошая опера, у вас хороший футбол – у нас тоже очень хороший футбол... Я помню, у спекулянтов, которые продавали билеты на футбол, была целая градация цен, в зависимости от того, какая команда приезжала в Ереван. Дорогими были, конечно, встречи с командами из Москвы и Киева, дороже была встреча с командой из Баку, сразиться с командой из Азербайджана – это всегда было предметом национальной гордости.
– Но главным матчем, вашим «эль-классико» был Тбилиси, конечно…
– Да. Конечно!
– Говоря о конкуренции, я имел в виду и то, что и партийная элита как будто бы дистанцировалась от вечного состязания руководителей Грузии и Азербайджана в верности делу коммунизма, и самоутверждались в какой-то другой сфере. Вы, может быть, получали меньше из бюджета, но вы будто располагали какой-то большей творческой свободой?
В Баку – нефть, в Тбилиси – старые культурные связи между Россией и Грузией, это Черное море, это возможность отдохнуть летом. А что возьмешь с этой Армении, кроме коньяка? Видимо, поэтому мы имели больше свободы
– Мне всегда казалось, что так было потому, что мы – самая маленькая и самая далекая республика. В Баку – нефть, в Тбилиси – старые культурные связи между Россией и Грузией, это Черное море, это возможность отдохнуть летом. А что возьмешь с этой Армении, кроме коньяка? Видимо, поэтому мы имели больше свободы. Но был еще такой удивительный момент во второй половине 50-х годов, когда вдруг в Армении появилось несколько ученых с мировым именем. Это был математик Сергей Мергелян, это были братья-физики (Абрам и Артем) Алиханяны, и астрофизик и математик Виктор Амбарцумян. Но когда появляется ученый такого масштаба, вокруг него должна образовываться школа. Для того, чтобы создать эту школу, Сергей Мергелян и братья Алиханяны просто приезжали в Москву, Ленинград и Киев и отбирали молодых ученых-диссидентов, у которых не было шанса в советском центре. Так, в частности, в Ереване оказался Юрий Орлов, который здесь построил ускоритель элементарных частиц. Они не просто приезжали заниматься наукой, – они привозили с собой диссидентское свободомыслие.
Музей современного искусства был уникален и невероятно интересен также тем, что там выставлялись художники, которые уже давно эмигрировали из Советского Союза. В других местах, как только художник эмигрировал, его полотна немедленно закрывались навсегда в запасники, а у нас не закрывались, и не закрывались потому, что всем было в общем-то наплевать: ну ладно, где там эти армяне… ну хорошо, пусть себе живут, кому они нужны – никого они не трогают, ну и мы их не будем трогать.
– То есть до приезда Орлова, условно говоря, с точки зрения протеста Армения была такой идиллической советской провинцией, в которой, в общем, поводов особых для протестов не было?
В 1937 году была обезглавлена вся армянская элита, и вот после того, как все было вот так обезглавлено, потребовалось целое поколение…
– Вы сказали правильное слово – «советская провинция», – да. И давайте еще не будем забывать, что в 1937 году была обезглавлена вся армянская элита, и вот после того, как все было вот так обезглавлено, потребовалось целое поколение… Очень сильно помог такой патронаж (Анастаса) Микояна, – в частности, еще до ХХ съезда у нас уже начались разговоры о реабилитации известных писателей, расстрелянных в 1937 году, в частности, (Егише) Чаренца.
– Я хотел бы вернуться к той части нашего разговора, в которой вы говорили, что Армения была немного экстерриториальной в Советском Союзе. С другой стороны, Армения была еще и частью другого огромного мира, которому принадлежала из Советского Союза она одна – частью армянской цивилизации, и, с одной стороны, порой это тоже воспринималось в советских условиях как немного абсурд и часть этого единства, великого и смешного, с другой – это было, как вы сказали, экстерриториальностью. Как совмещались две эти глобальности?
– Нашими соседями была семья репатриантов из Болгарии, и когда, например, советская футбольная команда играла с болгарской командой, мои соседи болели за болгар. Еще один мой знакомый, когда были эти знаменитые хоккейные матчи с канадскими профессионалами, словом «наши» обозначал канадцев. Вы понимаете, это не могло не проникать глубоко, это не могло не быть в такой вот основе самосознания в 70-х и 80-х годах.
– Проявления того же самого я видел в 2008 году, когда турки приехали играть в футбол в Ереван. Турецкие армяне, журналисты-армяне, которые приехали вместе с командой, болели за турок – это с одной стороны. С другой, ереванцам были очень интересны турки, из Карабаха приезжали, чтобы посмотреть на них. А в советское время было ли ощущение этой вражды, которая объявлена исторической, в том числе, с Азербайджаном?
Когда армянин говорит азербайджанцу «турок», он переносит на него все свои ощущения, связанные, в частности, с гонениями, убийствами и геноцидом, и это, конечно, состояние очень неприятное. С другой стороны, было множество смешанных браков
– Я как раз хотел сказать: давайте разграничим здесь Турцию и Азербайджан. Турция была от нас за семью замками. Сейчас она не за семью замками. Совсем недавно многие ездили отдыхать в Анталью, был прямой самолет Ереван-Стамбул-Ереван, контактов сейчас было намного больше, чем в советское время. Но у нас принято азербайджанцев называть турками. Кстати, до 1936 года турки – было самоназвание азербайджанцев, в паспортах писалось в графе «национальность» – турок. Но когда армянин говорит азербайджанцу «турок», он переносит на него все свои ощущения, связанные, в частности, с гонениями, убийствами и геноцидом, и это, конечно, состояние очень неприятное. С другой стороны, было множество смешанных браков.
– В Азербайджане?
– Не только. И в Армении тоже. То есть была такая национальная историческая мифология, – и были реалии ежедневной жизни. И вот в этой будничной жизни все знали, кто есть кто: что вот этот мальчик, который дружит, скажем, с моим сыном, – из смешанной семьи. Но это знание не переходило за какие-то границы. Это, знаете, как сейчас, скажем, в Узбекистане все знают, кто – таджик, но в нормальном спокойном состоянии это не играет почти никакой роли. Но достаточно чуть подняться волнению, как немедленно это все становится знаковым. Состояние армяно-азербайджанских отношений все время то становилось знаковым, то возвращалось в какое-то более спокойное русло. В 1988 году оно стало знаковым и уже обратно не вернулось.
– 1988 год – начало конца того явления, о котором мы говорим. В Армении оно проходило под карабахскими знаменами. Это же не было антисоветским порывом в своей основе?
Логика действовала простая: Москва отдала Карабах Азербайджану, Москва его вернет нам. И на самом деле, начались эти события как попытка разговора с Москвой, а не с Баку
– Да, в своем начале это было подчеркнуто просоветским. Логика действовала простая: Москва отдала Карабах Азербайджану, Москва его вернет нам. И на самом деле, начались эти события как попытка разговора с Москвой, а не с Баку. Это была попытка разговора вассала с сюзереном, а не попытка разговора с Баку на тему того, что «послушайте, ну зачем вам этот армянский регион?» Потом это была обида на Москву, когда Москва не сделала того, чего Армения просила, и снова был разговор с Москвой. Разговор с Баку не случился – мы не слышали Баку, и Баку не слышал нас.
– Сейчас, конечно, глупо спрашивать, но тем не менее: была возможной горизонтальная связь и какие-то горизонтальные переговоры?
– Логика Советского Союза все-таки была таковой, что горизонтальные связи не поощрялись, все должно было идти через Центр.
– Когда процесс 1988 года начал становиться антисоветским?
– Перемена наступила в конце июля – начале августа 1988 года, когда советские войска решили зачистить Ереванский аэропорт от протестующих и был убит молодой парень-студент.
– Но это не было все-таки 9 апреля для Тбилиси или 20 января для Баку…
– Да, тбилисского 9 апреля не случилось, не было такого огромного шока, который пережило грузинское общество. Что же касается 20 января в Баку… События-то в Баку начались не 20 числа, а 13-го, и они начались с избиения армян.
Проблема Москвы тут заключалась в том, что она оказалась неспособной правильно оценить и восстановить справедливость
Те события, которые в соседних республиках были непосредственно связаны с центром, с Москвой, у нас они оказывались связаны с Баку, и вот этот шок, который Грузия перенесла в результате 9 апреля, мы перенесли в результате событий, не связанных с Москвой, а связанных с соседней республикой. Проблема Москвы тут заключалась в том, что она оказалась неспособной правильно оценить и восстановить справедливость.
– И в итоге к 1991 году вы пришли как-то гораздо более органично, чем соседи и вообще большинство советских республик?
– Да, но тут еще нужно обязательно учесть диссидентское движение в Армении. Армянские диссиденты гордятся и всегда гордились тем, что это они придумали способ развала Советского Союза законными методами. Это была идея, выпестованная еще в середине 60-х годов. Другое дело, что мы слушали эти разговоры и понимали, что это невозможно, но потом вдруг Советский Союз ослаб настолько, что это стало возможным. Путь Армении на выход из Советского Союза был именно таким – абсолютно законным: обязательно сначала нужно было принять декларацию о независимости, потом провести выборы, потом референдум – все произошло именно таким путем.
– Желание уйти из Советского Союза – насколько это находило отзвук в обществе, в кафе, в глубинке?
Это чувство безысходности, чувство того, что Москва тебя оставила, что ей твои интересы неважны, пора брать дело в свои руки. Вот это чувство стало преобладать примерно с зимы-весны 1989 года
– Этот вопрос повис в воздухе, очень серьезно, я бы сказал, зимой-весной 1989 года, когда в Ереване объявлялся «комендантский час». После страшного землетрясения в Ленинакане и соседних с ним городах. Это чувство безысходности, чувство того, что Москва тебя оставила, что ей твои интересы неважны, пора брать дело в свои руки. Вот это чувство стало преобладать примерно с зимы-весны 1989 года. И чем дальше, тем оно было сильнее, Армения не участвовала в референдуме о сохранении СССР. К лету 1990 года, когда должны были состояться выборы в Верховный совет, это чувство преобладало. Но на выборах Армянское общенациональное движение – аналог народных фронтов – не одержало безоговорочной победы, коммунисты очень серьезное сопротивление оказали, а это значит, что общество было расколотым, идея витала в воздухе, но не так, чтобы все ее поддерживали.
– Но коммунисты сошли довольно быстро, уже ко второй половине 90-х…
– Идейных, настоящих советских коммунистов-ленинцев в Армении и не было. Даже самые коммунистические коммунисты вечером обязательно слушали «Голос Америки» или Радио Свобода, тем более что они говорили по-армянски. Ходили анекдоты, которые потом оказались правдой: диктор всегда объявлял: «В Ереване пасмурно, дожди, грозы, гром, молния, а в Вашингтоне 11 утра и прекрасная солнечная погода»…
– Можно сказать, что за 30 лет все советское стерилизовано или что-то осталось?
– Люди во многом еще остались советскими. Люди так же хотят жить под опекой государства. Люди так же и продолжают хотеть получать мизерную зарплату, но получать ее от государства, и чтобы можно было ничего не делать.
– Насколько влияет на то, что происходит и происходило в советское время и сейчас, этот миф о вечном великом братстве с Россией? Вы сказали, что очень хочется, чтобы тебя защищало государство, и я чуть не спросил в тот момент: а всегда ли хочется, чтобы тебя защищало именно твое государство?
Когда ты понимаешь, что проигрываешь, ты начинаешь искать защиту. Вопрос безопасности невероятно важен для армян. Кто окажет защиту, кто поможет? Россия
– Прошедшая война стала очень серьезным поворотом в сторону России. Когда ты понимаешь, что проигрываешь, ты начинаешь искать защиту. Вопрос безопасности невероятно важен для армян еще и потому, что армяне чувствуют, что турки являются такой вот экзистенциальной угрозой. Кто окажет защиту, кто поможет? Россия. Это очень простая логика обычного армянского обывателя.
– А когда стало понятно, что Армения уже не советская и никогда больше не будет советской?
– Это ощущение независимости, – я могу точно сказать, – пришло во время первой карабахской войны, когда потребовалось напряжение всех сил, когда буквально все понимали, что это та цена, которую мы платим за независимость. Мы заплатили эту цену, и мы себя почувствовали независимыми.
При этом для простого армянского обывателя нет разницы между Россией и Украиной. Вот простой армянский деревенский житель может сказать: «Я еду в Россию, в Харьков». Но этот же простой деревенский обыватель не скажет, что «я живу в Советском Союзе» – он ясно понимает, что живет в Армении, которая есть отдельная страна.
– Но, с другой стороны, точно так же и в Целинограде, который ныне – Астана, мне сказали, что «у меня тоже есть друг в Москве, но не в самой Москве, а в Волгограде». Это такая причуда большой страны. Получается, в Армении в какой-то степени ощущение большой страны не исчезло?
Ощущение большой страны не исчезло, мы продолжаем думать категориями империи, будучи на самом деле маленькой страной
– Вот это очень интересно. Ощущение большой страны не исчезло, мы продолжаем думать категориями империи, будучи на самом деле маленькой страной. Это тоже очень интересный феномен, потому что мы никак не можем быть империей, но вот мы мыслим категорией мощи, силы, нам очень трудно свыкнуться с мыслью, что мы живем в маленькой стране. Люди, живущие в Норвегии, в Дании, в Нидерландах, всегда вам скажут: «Да, мы живем в маленькой стране, маленькие страны имеют небольшие возможности». Мы так не думаем, в нас еще сидит вот этот имперский дух. И это ощущение имперской мощи приближает Россию к нам. Понимаете, когда мы чувствует себя ближе к России, то чувствуем, что мы тоже есть часть этой имперской силы. Эта имперская мощь, – не советская – российская, либо американская, потому что в Америке живет огромное количество армян, которые прекрасно себя чувствуют гражданами империи. Важнее чувствовать себя гражданином империи, чувствовать себя защищенным самым могучим или одним из самых могучих. Вот это очень важно, я думаю, для самосознания Армении.
– За 30 лет что-то уже выпестовалось, что-то уже проклюнулось из самостоятельного, настоящего армянского – не советского?
Мы не только постарели и обрели больше седых волос, но также и поменяли свою идентичность – мы уже далеко не те советские люди, какими были 30 лет назад
– Я могу вам сказать: если бы у нас была возможность посадить сегодняшнего 30-летнего молодого армянина с 30-летним молодым армянином 70-х или 80-х годов, то они бы друг друга не поняли. У них были бы совершенно разные национальные идентичности, они даже на армянском языке говорили бы по-разному - советский армянин говорил с большей примесью русских слов. За 30 лет язык очень сильно развился, он очень сильно ушел от советского армянского.
Национальная идентичность проявляется буквально во всем: в том, какие телеканалы мы смотрим, какую музыку мы слушаем, какую одежду мы носим, наконец, в тех многочисленных ереванских кафе, в которых мы пьем кофе сегодня, в отличие от тех, в которых мы пили кофе 30, 35, 40 лет тому назад. Да и мы, собственно, не только постарели и обрели больше седых волос, но также и поменяли свою идентичность – мы уже далеко не те советские люди, какими были 30 лет назад.
