ПРАГА---Грузинская оппозиция на этой неделе представила в нескольких крупных городах, где ее кандидаты прошли во вторые туры, коалиционные правительства. Они созданы на многопартийной основе, чтобы раз и навсегда, как говорят лидеры партии, которые вошли в состав этих правительств, «покончить с однопартийной системой, неизбежно ведущей к авторитарному режиму». Насколько серьезным, своевременным и эффективным может быть такой шаг грузинской оппозиции, как это сработает до, во время и после выборов, как поймет и как оценит избиратель эти усилия, обо всем этом мы поговорим с аналитиками из Тбилиси – руководителем Школы международных отношений Грузинского института общественных дел Торнике Шарашенидзе и директором Центра исследований ЕС грузинского Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили.
– Батоно Торнике, первый вопрос к вам: как бы вы оценили эту идею? Оппозиция на правильном пути? Это единственное, что можно противопоставить «Мечте» в создавшихся условиях?
Торнике Шарашенидзе: Ну, наверное, это не единственное, что можно противопоставить, но все равно это для них очень позитивный шаг, потому что избиратель на единство всегда смотрит, скажем так, позитивно. Я, честного говоря, не знаю, насколько они серьезно собираются сотрудничать, если они выиграют выборы. Для них самоцель сейчас не создание коалиционного правительства, не преодоление однопартийной культуры, которая ведет к авторитаризму, и в этом, конечно, есть правда, но для них самоцель сейчас – выиграть выборы. А дальше, я думаю, они не смотрят, потому что на это просто-напросто, наверное, у них не хватило бы времени, чтобы сейчас согласовать, как будут работать в будущем.
Для них самоцель сейчас – выиграть выборы. А дальше, я думаю, они не смотрят, потому что на это просто-напросто, наверное, у них не хватило бы времени, чтобы сейчас согласовать, как будут работать в будущем
Для них главное – выиграть выборы, нанести «Мечте» серьезный удар, и этот удар, конечно, будет действительно серьезным, если им удастся выиграть выборы в Тбилиси, а дальше – посмотрим. Дальше они, наверное, не исключают, что если они сейчас выиграют выборы, в том числе, в Тбилиси, тогда последуют внеочередные парламентские выборы и «Мечта» потерпит окончательное поражение. Скорее всего, я думаю, они на это и надеются и, наверное, серьезно не обсуждают, как будут работать в коалиции.
Конечно, теоретически я с ними согласен, что нужно покончить с однопартийной системой в Грузии, но, с другой стороны, я не знаю (пусть никто не обижается), насколько серьезно они об этом думают, потому что в первую очередь они сейчас думают о том, как выиграть выборы.
– Но насколько реалистичны вообще те задачи, которые они перед собой поставили?
Торнике Шарашенидзе: Сейчас Ника Мелия, кандидат от «Нацдвижения» в Тбилиси, объявил, что он не будет призывать в армию призывников, – наверное, это совсем уж нереалистичное обещание, потому что мэра Тбилиси никто не будет спрашивать, призывать или не призывать в армию. Конечно, тут имеет место популизм – как без этого, – но это стало неотъемлемой частью предвыборных кампаний в Грузии, начиная еще со времен (Эдуарда) Шеварднадзе, наверное. Пик этих обещаний пришелся на 2012 год, когда партия (Бидзины) Иванишвили обещала т.н. бесплатные деньги, т.е. займы без процентов, они обещали по миллиону долларов каждому селу и т.д., и большинство людей почему-то поверили.
– Ну, потому что люди загнаны в такой угол, что им уже хоть во что-нибудь, но нужно верить.
Торнике Шарашенидзе: Да, я совершенно с вами согласен. Хотя у всего есть, наверное, предел. Верить, что будет беспроцентный банковский кредит, – ну, это, не знаю… ни во что не вписывается.
– Батоно Каха, коалиционное правительство – не совсем заморский фрукт для Грузии. В первом коалиционном правительстве Грузинской Демократической Республики состояли меньшевики, социал-федералисты и национал-демократы, но очень скоро там остались только меньшевики. Не знаю, правильно ли проводить вообще такие параллели, но не противоречит ли это природе грузинских политиков вообще? Любые стремления объединиться в итоге лопаются как мыльный пузырь.
Каха Гоголашвили: Да, совершенно верно. Я бы еще продолжил эти примеры: например, правительство (Михаила) Саакашвили вначале тоже состояло из коалиции разных партий, а также «Мечта» вообще победила в 2012 году благодаря тому, что объединила практически все оппозиционные партии Грузии. Но у нас есть такие прецеденты: потом, когда грузинская политика переходит в фазу, где уже надо что-то делать и принимать решения, такое коалиционное единство становится неэффективным. По-видимому, потому, что слишком много разных мнений и амбиций, и постепенно ведущая политическая сила избавляется от своих же партнеров. То есть это стало какой-то традицией.
У меня есть надежда, что, может быть, правда этот европейский опыт коалиционного правления может привиться в Грузии. Я думаю, что такой шанс сейчас есть
Но не надо забывать, что все в мире развивается, и в конечном счете Грузия и грузины тоже; демократия везде в мире строилась постепенно. У меня есть надежда, что, может быть, правда этот европейский опыт коалиционного правления может привиться в Грузии, и он когда-то должен начаться, когда-то политическая культура должна выйти на такой уровень, где компромиссы и коалиционное мышление могут стать инструментом, средством управления. Я думаю, что такой шанс сейчас есть. Я не знаю, победят или не победят на выборах вот эти оппозиционные силы, которые решили организоваться в коалицию, однако в любом случае это хороший пример и для будущих выборов, и когда-нибудь, я думаю, правительство в Грузии будет коалиционным.
– Ну, заразили вы оптимизмом…
Каха Гоголашвили: Я не знаю… Просто дело в том, что если мы идем по европейскому пути, а, в принципе, мы идем, потому что худо или бедно все равно европейская политическая культура распространяется вокруг Европейского союза и вокруг европейского региона, – то к нам эта культура тоже должна прийти. Мы ведь находимся на периферии Европы, просто мы не можем точно сказать, когда она придет.
– Батоно Каха, раз мы об этом заговорили, у меня были и эти вопросы к вам, тогда уж сразу скажем: а вот какая европейская модель коалиционного правительства вам видится приемлемой для Грузии?
Каха Гоголашвили: Если посмотреть, сейчас в бывших социалистических странах, которые интегрировались в Европу, а некоторые даже не интегрировались пока, но стоят на пути интеграции, в большинстве из них – коалиционные правительства, правящая партия не имеет большинства. Так что мы тоже часть постсоциалистического и постсоветского пространства, и я думаю, что это обязательный исторический процесс, который обязательно придет и в Грузию тоже. Прибалтику, например, некоторые балканские страны если взять, мы видим, что там развиваются коалиционные правительства, и довольно удачно. Этого вполне возможно достичь и в Грузии, и я думаю, что если оппозиция сейчас покажет хороший пример, то они постепенно войдут во вкус. Это средство для достижения цели, как говорит мой коллега Торнике, – конечно же, это средство, но иногда средство становится целью, как говорится и в некоторых философских трудах. И вот именно это средство может оказаться и самым главным достижением.
– Спасибо. Батоно Торнике, представим, что хотя бы в каком-то городе победит оппозиционный кандидат, как тогда с ним будет работать «Грузинская мечта»?
К сожалению, «Грузинская мечта» уже рисует апокалиптический рисунок, будто, если победит где-нибудь оппозиция, тогда начнется чуть ли не революция в стране
Торнике Шарашенидзе: Насколько я помню, в городских советах почти везде победила все равно «Грузинская мечта», и во втором туре есть шанс для оппозиции победить в выборах мэров. К сожалению, «Грузинская мечта» уже рисует апокалиптический рисунок, будто, если победит где-нибудь оппозиция, тогда начнется чуть ли не революция в стране. Они рисуют ужасные сценарии, что неправильно, потому что, я думаю, на самом деле им нужно сейчас подготовить себя к тому, что хотя бы в одном городе, хотя бы в Зугдиди оппозиция выиграет, и из этого не стоит создавать трагедию. Наоборот, нужно сказать, что «вот, демократия победила, вот, у нас в Зугдиди оппозиция заправляет, мэр из оппозиции». Потому что рано или поздно им тоже ведь придется пойти на уступки – хотя бы на коалицию придется пойти, не только на местном, но и на центральном уровне.
К сожалению, знаете, тут имеет место не то что политическое противостояние – религиозное противостояние между «Грузинской мечтой» и «Нацдвижением». Борьба между двумя этими партиями напоминает не борьбу между политическими партиями, а борьбу между двумя религиями. Можно вспомнить 30-летнюю войну в Германии со Священной Римской империей в XVII веке. К сожалению, мне это напоминает как раз религиозную войну, а не нормальную политику.
– А если оппозиция потерпит тотальную неудачу, чем она рискует, – что будет с ней дальше?
Eще не факт, что если они выиграют выборы, то досрочных парламентских выборов не будет, потому что на фоне того, как они управляют страной последние два года, это не исключено
Торнике Шарашенидзе: Перенести такой тяжелый удар им придется трудно, но, с другой стороны, не стоит забывать, что «Мечта» тоже потерпела серьезный урон в последнее время, были очень серьезные скандалы, которые ударили по репутации и легитимности «Грузинской мечты». Так что, я думаю, что следующие три года, даже если «Мечта» сейчас победит везде во втором туре, им придется совсем несладко. И еще не факт, что если они выиграют выборы, то досрочных парламентских выборов не будет, потому что на фоне того, как они управляют страной последние два года, я ничего не исключаю.
– Ну, от этого удара оппозиция окончательно рассыплется или он способен ее хоть как-то закалить? Есть что-нибудь, что ее поддержит?
Торнике Шарашенидзе: В этом плане очень важно, как будет чувствовать себя, в том числе, и физически, и морально, конечно, Михаил Саакашвили…
– Вот к этому я и веду…
Роль Саакашвили просто трудно переоценить, как это мы сейчас воочию все увидели. В свое время его поспешили списать со счетов
Торнике Шарашенидзе: Потому что грузинская политика все еще остается очень персонифицированной, и роль Саакашвили просто трудно переоценить, как это мы сейчас воочию все увидели. В свое время его поспешили списать со счетов, но оказалось, что это не так просто – скажем так, он него избавиться не так просто. Так что это важный фактор, который нужно учесть: если оппозиция проиграет выборы во втором туре везде, но несмотря на это Миша будет хорошо держаться, то, я думаю, что у оппозиции будет шанс выйти моральными победителями в этой борьбе.
– Батоно Каха, а вы что думаете о факторе Саакашвили в данном случае?
Каха Гоголашвили: У меня по этому поводу противоречивые мысли, честно говоря. Мне кажется, что Саакашвили немного врезался в этот процесс как метеор, которые не разбирает, урон нанесен направо или налево. Думаю, что в каком-то смысле был нанесен урон, конечно же, многопартийности в Грузии, из-за того, что поведение избирателей изменилось в результате приезда Саакашвили, и опять увеличились голоса, которые даются одной партии или другой – «Национальному движению» и «Грузинской мечте». И пострадали, конечно, маленькие партии. Хотя, может быть, этот ажиотаж и паника стабилизируются, и с этим решением политических сил объединиться этот процесс может пойти на исправление.
Я вообще всегда скептически относился к фактору Саакашвили и его месту в новой грузинской политике. Мне все-таки кажется, что он человек другого склада, т.е. он – авторитарный лидер, он должен быть первым. Я не представляю Саакашвили во главе коалиционного, допустим, единства или членом коалиционного единства.
– Да, сложно себе представить…
Для него это поле, где он может быть активным здесь, – это когда есть большой раскол, есть четкие враги и четкие сторонники. И я не думаю, чтобы это было полезно для грузинской политики
Каха Гоголашвили: Я не могу этого представить. Поэтому, мне кажется, совершенно не определено его будущее в грузинской политике, и позитивный ли он фактор или негативный. Позитивный – в том смысле, что он, конечно же, как-то дает большую надежду, вселяет оптимизм в сторонников «Национального движения», но негативный – в том смысле, что он вряд ли послужит фактором объединения каких-то оппозиционных сил или политических партий, или спокойствия, или достижения компромисса между противоборствующими сторонами… Он усиливает раскол между правящей партией и оппозицией, например. Для него это поле, где он может быть активным здесь, – это когда есть большой раскол, есть четкие враги и четкие сторонники. И я не думаю, чтобы это было полезно для грузинской политики – увеличивать раскол и напряжение между противоборствующими сторонами. Поиск компромиссов, я думаю, – это будущее грузинской политики, если это возможно, исходя из характера грузин, конечно же. Но я думаю, что в конечном счете – почему бы и нет?
– И в этой связи мне интересно: даже если бы, скажем, смогло бы осуществить свои намерения (так будем говорить) какое-либо из этих правительств, насколько представители разных партий будут готовы к компромиссу между собой?
Ника Мелия добился прогресса в последние месяцы, но все равно он не тянет на авторитарного лидера, за которым последует большая масса, ни тем более у других оппозиционных сил нет таких ярко выраженных лидеров
Каха Гоголашвили: Например, если мы отставим фактор Саакашвили в сторону, мне кажется, что возможно, потому что ни у «Национального движения» уже нет таких ярко выраженных лидеров, – хотя Ника Мелия добился прогресса в последние месяцы, но все равно он не тянет на авторитарного лидера, за которым последует большая масса, ни тем более у других оппозиционных сил нет таких ярко выраженных лидеров. Поэтому им очень выгодно иметь коалицию, им очень выгодно друг друга поддерживать, и это хорошо. Это и есть причина, почему я не приветствую появление какого-то большого авторитарного лидера, который поведет к каким-то победам оппозицию, потому что это может привести к еще большей конфронтации и еще большему противоборству в грузинской политике.
– Тем более что есть уже такой опыт…
Каха Гоголашвили: Да, конечно. В его лице и, в принципе, всегда в Грузии политика стояла на одной личности. Роль личности была возведена на какой-то слишком высокий пьедестал. Таким образом политике грузинский народ не научится, политическая культура так не вырастет, конечно же.
– Спасибо. Батоно Торнике, партия (Георгия) Гахария… Людей из этой партии нет ни в одном из представленных правительств. Выгодна сегодня Гахария такая позиция?
Гахария все равно ассоциируется с Бидзиной в первую очередь, а не с Саакашвили. Гахария сказал четко, что «Саакашвили должен сидеть в тюрьме», и все. Конечно, его кандидатов в коалицию никто не позвал…
Торнике Шарашенидзе: На самом деле, все предельно ясно: в будущих коалициях собрались оппозиционеры, а Гахария говорит, что Саакашвили должен сидеть в тюрьме. Сейчас все эти коалиции на самом деле сгруппировались вокруг фигуры Саакашвили – хочется им того или нет, – вокруг Мелия и т.д. Так что то, что говорил Каха, это совсем не противоречит тому, о чем я говорил. Каха говорит, что, конечно, Миша – авторитар, Миша мешает развитию политической культуры, но, с другой стороны, мы видим, что возвращение Миши придало новую силу оппозиции – не только «Нацдвижению». Тот факт, что мы увидели огромный митинг в Тбилиси, – это заслуга Миши, потому что такого митинга я давно уже не помню в Грузии, лет уже десять, наверное. Так что, если оппозиция потерпит поражение и Миша тоже потерпит поражение, т.е. он не будет больше держаться за свои принципы и будет требовать экстрадицию в Украину, тогда оппозиция проиграет сильно, потому что мы видели, на что она была похожа последние девять лет, до этих последних выборов – она была очень разрознена. И благодаря административному ресурсу и, конечно, чуть-чуть фальсификации «Грузинской мечте» всегда удавалось выигрывать с большим отрывом. Но возвращение Миши все перевернуло. Мне тоже не хочется, чтобы персоналии играли сильную роль, но мы имеем то, что имеем, на самом деле.
А в вопросе Гахария – там все ясно. Гахария все равно ассоциируется с Бидзиной в первую очередь, а не с Саакашвили. Куда пойдет Гахария? Гахария сказал четко, что «Саакашвили должен сидеть в тюрьме», и все. Конечно, его кандидатов в коалицию никто не позвал…
