Заключение Михаила Саакашвили не красит имидж Грузии, а в его освобождении могут сыграть ключевую роль иностранные партнеры, в частности, украинские. Впрочем, это должно быть частью тихой челночной дипломатии, а не публичного шоу, которого добивается сам экс-президент. О глобальных и локальных вызовах «Эхо Кавказа» поговорило с исследователем Международного университета Флориды и бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Крамером.
– Господин Крамер, критически важные местные выборы в Грузии близятся к завершению. Бывший президент страны Михаил Саакашвили – в тюрьме, оппозиция проиграла т.н. референдум о созыве внеочередных парламентских выборов. «Грузинская мечта» взяла больше 43% голосов. Что дальше – октябрьские выборы разрядили политическую напряженность или, наоборот, создали больше места для нестабильности
Думаю, вернувшись, Саакашвили принял не лучшее решение. Полагаю, до второго тура выборов власть должна его отпустить и дать возможность вернуться в Украину – сегодня он гражданин Украины, а не Грузии
– За первым туром выборов последует второй в конце октября, целый ряд выборов мэров. Это значит, что будет существенная политическая конкуренция. Другой вопрос, который многое перекрывает, – это, конечно, возвращение и арест Михаила Саакашвили – третьего президента Грузии, который в канун выборов распространял твиты, в которых бросал вызов правительству, чтобы они пошли за ним, и они это сделали. Думаю, вернувшись, Саакашвили принял не лучшее решение. Я также думаю, что его арест был ошибкой со стороны правительства. Поэтому, полагаю, до второго тура выборов власть должна его отпустить и дать возможность вернуться в Украину – сегодня он гражданин Украины, а не Грузии. Все – как оппозиция, так и власть – должны сосредоточиться на насущных вопросах, которые имеют значение для грузин. Боюсь, что этого не случится, если в стране сохранится такая поляризованная и персонифицированная политическая ситуация.
– Вернется ли в повестку дня требование внеочередных выборов после вторых туров в крупнейших городах страны, таких как Тбилиси, Батуми, Рустави и т.д., вне зависимости от того, с какими результатами они завершатся?
– Это сложно сказать по двум причинам. Во-первых, «Грузинская мечта», во всяком случае, в первом туре, взяла 46,7% голосов. И это больше, чем 43%, что, согласно соглашению с ЕС от 19 апреля, стало бы триггером для назначения досрочных парламентских выборов. Второе – то, что «Грузинская мечта» вышла из него несколько месяцев назад и говорит, что больше не связана этими обязательствами. Оппозиционное ЕНД подписало соглашение после того, как из него вышла «Грузинская мечта». Поэтому вызовом будут не 43%, хотя оппозиция утверждает, что результаты сфальсифицированы, главным вызовом будет то, чтобы у всех участников были равные возможности. Боюсь, что во втором туре не будет столько наблюдателей, особенно международных, – была серьезная делегация международных наблюдателей в первом туре, что необычно для муниципальных выборов. Но, думаю, это отражало важность этих выборов и обеспокоенность тем, куда движется Грузия.
– Вы упомянули о драматическом возвращении в Грузию бывшего президента Михаила Саакашвили, который сейчас сидит в тюрьме. С его стороны это был верный расчет или просчет? Многие считают, что бывший президент недооценивает, насколько изменилась страна с тех пор, как он уехал. Томас де Ваал, старший аналитик Центра Карнеги в интервью Радио Свобода отметил, что «он думает о себе, как о спасителе, который может вызвать еще одну «революцию роз», но, честно говоря, не думаю, чтобы грузинское общество это интересовало». Вы согласны с такой оценкой?
Полагаю, что его приезд привел больше сторонников ЕНД на выборы 2 октября. Но не думаю, что провокация – это то, что нужно стране. Знаете, я считаю, что он заслуживает огромной признательности за достижения времен своего президентства
– Думаю, Саакашвили рассчитал, что его возвращение станет провокацией, и в определенной степени так и получилось. Полагаю, что его приезд привел больше сторонников ЕНД на выборы 2 октября. По-моему, это так. Но не думаю, что провокация – это то, что нужно стране. Знаете, я считаю, что он заслуживает огромной признательности за достижения времен своего президентства. Это не было безупречным президентством, конечно. И события ноября 2007 года тому подтверждение. Но он разобрался с коррупцией и многими другими вопросами, помог Грузии установить более тесные связи с Западом, особенно с Соединенными Штатами. Критики скажут, что эти связи были излишне персонифицированы между тогдашним президентом США Бушем и самим президентом Саакашвили. Но, думаю, ему бесспорно следует воздать должное за то, что он повел Грузию в евроатлантическом направлении. Кроме того, его заслуга – мирная передача власти команде «Грузинской мечты» по итогам выборов 2012 и 2013 годов. Поэтому в этом смысле, думаю, Саакашвили заслуживает большой признательности. Но Грузия ушла вперед и существенно изменилась. Вместе с тем партия, с которой он тесно ассоциирован, показала второй результат на выборах. Если посмотреть на цифры муниципальных выборов 2017 года, парламентских 2020-го и местных выборов этого года, ЕНД улучшает свои позиции, а процентные показатели «Грузинской мечты» продолжают падать. Как я уже сказал, его арест был ошибкой властей, но не уверен, что у них был большой выбор. Они не должны держать его в заключении. Кроме того, я бы добавил, что делу не помогает, когда премьер-министр и другие госслужащие, которые не имеют никакого отношения к правовым вопросам и правоохранительным органам, вмешиваются и говорят, что он будет сидеть в грузинской тюрьме шесть лет.
– Как раз хочу спросить об этом. Как вы сказали, его арест – не важно, какие обвинения имеются против бывшего президента у грузинских властей, – не очень хорошо смотрится для грузинской демократии. Особенно когда сам премьер-министр подрывает доверие к судебной системе. «Пусть ведет себя прилично, а то мы добавим статьи», – недавно сказал Ираклий Гарибашвили. Это оставляет какие-то сомнения в том, что судебный процесс не будет политически мотивирован?
Не помогает то, что премьер-министр и другие должностные лица и люди из «Грузинской мечты» вмешиваются в дело Саакашвили, которое должно основываться на верховенстве закона
– Наконец премьер-министр превратился в генпрокурора. Он должен держать свой рот на замке, на мой взгляд, в этой связи. Существует политическая окраска в аресте Саакашвили – в этом нет никаких сомнений. Не помогает то, что премьер-министр и другие должностные лица и люди из «Грузинской мечты» вмешиваются в дело Саакашвили, которое должно основываться на верховенстве закона. Что касается политической стороны вопроса, надеюсь, они осознают, что Саакашвили в тюрьме – не лучший имидж для Грузии. Было бы намного лучше, если бы ему дали вернуться в Украину, и украинцы на это указывают.
– Но насколько это вероятно? Как вы отметили, заключение Саакашвили вызвало обеспокоенность международных партнеров. Многие опасаются, что это еще больше разогреет грузинскую политику. Какую роль внешние игроки могут сыграть, например, в освобождении Саакашвили из тюрьмы? Это обещал сделать украинский президент – он может преуспеть? Грузинская власть прислушается к Зеленскому или другому западному лидеру в войне с Саакашвили?
– Я думаю, что лучше всего решить этот вопрос через грузино-украинские дипломатические каналы. Многие грузинские официальные лица отправились в Украину на памятные мероприятия в Бабьем Яру и т.д. Так что, думаю, отношения между Украиной и Грузией улучшились. Вызывало сожаление недостаток сотрудничества и кооперации между двумя странами, у которых столько общего. Так что, думаю, подключение президента Зеленского – у президента Зурабишвили не так много власти в Грузии, – решение не может быть найдено на уровне президентов. Но, полагаю, премьер-министры двух стран должны поговорить об этом. И я осознаю противоречивость того, о чем я говорю, когда сначала сказал, что премьер-министр должен оставить в покое дело Саакашвили. Вместе с тем существует политическая сторона этого дела, и украинцы могут непублично говорить со своими грузинскими партнерами и призвать к тихому, мирному разрешению этого кризиса. Думаю, США и ЕС также могут подключить, опять-таки тихо, непублично. Не думаю, что придавать этому большое публичное значение входит в чьи-либо интересы, хотя господин Саакашвили сделал все для этого.
Грузинские официальные лица должны осознать: оставить его сидеть в тюрьме – не лучший имидж для Грузии, и найти выход.
– Вы отметили, что грузинская политика остается поляризованной и персонифицированной – Миша VS Бидзина на протяжении многих лет. Может Грузия уйти от этой биполярности? И что делать с неформальной властью в стране миллиардера Бидзины Иванишвили?
Они утверждали, что отказались от пакета помощи в 75 миллионов, но на самом деле Грузия не соответствовала требованиям, чтобы получить это финансирование. Они завершили оформление соглашения с белорусским КГБ в то время, когда отвергли помощь ЕС
– Этот год не был хорошим для Грузии, к сожалению, с пандемией, экономикой, февральскими событиями, когда был арестован лидер ЕНД Ника Мелия, и, конечно, событиями вокруг прайда 5-6 июля и нападением на более чем 50 журналистов, которые поощрил, думаю, важно об этом помнить, премьер-министр. Его тогдашняя безответственная риторика показало его истинное лицо. Гарибашвили, конечно, вернулся в феврале на пост премьер-министра с обещанием арестовать Мелия. Иванишвили явно хотел, чтобы он сделал то, что отказался делать бывший премьер-министр Гахария. Так что, думаю, важно осознать, что для Грузии это был тяжелый год. Было подписано соглашение с ЕС 19 апреля, но затем «Грузинская мечта» из него вышла. Они утверждали, что отказались от пакета помощи в 75 миллионов, но на самом деле Грузия не соответствовала требованиям, чтобы получить это финансирование. Они завершили оформление соглашения с белорусским КГБ в то время, когда отвергли помощь ЕС. Так что это не был хороший год для Грузии.
– В вашей статье для Foreign Policy, соавтором которой выступил бывший посол США в Грузии Ян Келли, вы утверждаете, что Грузия отвернулась от Запада и что правящая партия ведет Тбилиси в орбиту Москвы. Вы действительно до сих пор думаете, что все настолько драматично – Грузия отвернулась от Запада?
– Да, меня очень беспокоит, куда движется страна. Меня беспокоит, что «Грузинская мечта» думает, что получила знак одобрения в результате этих местных выборов. Боюсь, они придут именно к такому выводу и будут продолжать идти тем же путем. Это нехороший путь для страны, это нехороший путь для грузинского народа, большинство которого поддерживает членство в ЕС и НАТО. Меня беспокоит, что полным ходом идет захват страны под руководством господина Иванишвили и что премьер-министр и другие во власти просто исполняют его приказы. Грузии нужно вернуться на евроатлантический, демократический путь. Это значит, что оппозиция также должна сыграть свою роль, принимая участие в политическом процессе, как она это сделала на этих выборах. Бойкот парламента ноября прошлого года был очень спорным решением. Думаю, всем политическим силам следует осознать, что страна находится в кризисе с еще продолжающейся пандемией, экономикой, испытывающей трудности, и существующими вопросами о приверженности евроатлантическому пути.
– Это как-то связано с тем, что господин Лавров назвал обещаниями Запада, которые он не может сдержать. Генсекретарь НАТО Йенс Столтенберг на днях в который раз повторил, что Грузии, Украине и НАТО решать, когда эти страны вступят в альянс, а не России, добавив: «Я не могу вам сказать, когда это произойдет… Очевидно, что этого не случится завтра». Как долго эти страны могут ждать? Не оставляет ли это Тбилиси и Киев в состоянии полной неопределенности в обозримом будущем в то время, когда они противостоят продолжающейся российской агрессии?
Я твердо поддерживаю членство Украины и Грузии в НАТО. Думаю, обе страны продемонстрировали, что готовы к членству в альянсе
– Я твердо поддерживаю членство Украины и Грузии в НАТО. Думаю, обе страны продемонстрировали, что готовы к членству в альянсе, обе внесли свой вклад в операциях НАТО. 30 грузин пожертвовали собой, участвуя в различных международных и натовских операциях. Грузия заслуживает членства в НАТО. Несмотря на это, Североатлантический альянс сейчас не готов к их приему. Президент Украины Зеленский осуществляет сильное давление, чтобы получить ясные ответы от НАТО. Думаю, ему следует быть осторожным, спрашивая и требуя ответ сейчас, потому что этот ответ, к сожалению, будет негативным, худшим из всех возможных.
– Вы знаете, кто еще в режиме ожидания? Кремль. Бывший президент России и заместитель председателя Совбеза страны господин Медведев в своей статье для «Коммерсанта» на этой неделе написал, что Москве следует дождаться появления вменяемого руководства в Украине: «Россия умеет ждать. Мы люди терпеливые». Он подчеркивает, что Москве нет смысла иметь дело с нынешним руководством Украины – с вассалами, и отмечает, что страна находится под прямым внешним управлением со стороны США и ЕС. С кем он говорит, кому посылает этот неприкрытый сигнал – Украине, соседям, западным лидерам? Какую цель он преследует?
Лучшее, что могут сделать украинцы и грузины, – игнорировать, что говорят русские, и сосредоточиться на том, что им нужно делать. Они должны обеспечить продолжение реформ, чтобы их шансы на вступление в эти организации были выше
– Я не обращаю большого внимания на то, что говорит Дмитрий Медведев, и, честно говоря, не думаю, что многие россияне обращают внимание на его слова. Меня действительно не волнует, что он говорит. Я бы сказал то же самое о Лаврове, так как он никак не влияет на принятие решений в России. Российские официальные лица стараются воспользоваться разочарованием, которое по понятным причинам чувствуют украинцы и грузины. Лучшее, что могут сделать украинцы и грузины, – игнорировать, что говорят русские, и сосредоточиться на том, что им нужно делать. И это требует интенсивной непубличной дипломатии с европейскими союзниками. Думаю, существует серьезная поддержка, особенно в Конгрессе США, да и в администрации, но особенно в Конгрессе, членства Грузии и Украины в НАТО. Мы, естественно, не имеем права голоса и влияния в вопросе вступления в ЕС; что касается НАТО, там у нас достаточно громкий голос. Но ключевым является то, чтобы эти страны продолжали развиваться демократическим путем, разобрались с проблемой коррупции. Чем дольше они остаются в этой серой зоне, тем хуже для них. Они должны обеспечить продолжение реформ, чтобы их шансы на вступление в эти организации были выше. Думаю, это произойдет. Столтенберг прав, этого не случится завтра. И я понимаю разочарование, которое грузины и украинцы испытывают в этой связи. Это тяжелый вопрос и для европейских союзников. Их беспокоит, что это может спровоцировать Россию. Поэтому вы слышите риторику, исходящую от Медведева, Лаврова и других. Они стараются воспользоваться этой ситуацией.
– Хочу спросить вас о состоянии другого союза – Евроатлантического. Вы принимаете участие в Форуме-2000, который по традиции проводится в Праге. В центре внимания сначала был хаотичный уход из Афганистана, за которым последовало создание нового стратегического альянса в Тихом океане между США, Австралией и Великобританией, известного как AUKUS. Это возмутило французского президента Макрона, Париж назвал произошедшее «ударом в спину». Американский президент попытался исправить ситуацию, направляя в Париж одного за другим высокопоставленных посланцев. Миссия достигнута, доверие и единство восстановлены?
– Прежде всего, позвольте приветствовать участников Форума-2000. Сожалею, что я лично не в Праге, а принимаю участие на фоне Майами, и сейчас раннее утро, когда мы с вами разговариваем.
Думаю, трансатлантические отношения все еще нуждаются в большой восстановительной работе. Они пострадали не только во время предыдущей администрации, а до того, во время войны в Ираке, против которой выступал целый ряд европейских стран, прежде всего, Франция и Германия. Это породило разногласия в евроатлантических отношениях. Разговоры президента Обамы о развороте в сторону Азии означали отворачивание от Европы. И, конечно, реальный урон был нанесен президентом Трампом и его администрацией в отношениях с Европой. Даже последние вопросы о приверженности США НАТО и 5-й статье, гарантиям безопасности. Вы абсолютно правы, указывая на проблемы, возникшие во время нынешней администрации. Разногласия вокруг AUKUS и французская реакция на нее, решение по «Северному потоку-2», в отношении которого американское правительство ввело санкции. Этот газопровод очень непопулярен во многих частях Европы, но Германия и ее канцлер Ангела Меркель выражали твердую поддержку проекту. Существуют вопросы о том, как справиться с Китаем. Есть существенные отличия между Соединенными Штатами и Европой относительно того, как совладать с возрастающим вызовом со стороны Компартии Китая. Кроме того, остается вопрос самой России. Что делать с Россией? Страны, которые ближе всего к России, выступают за более жесткую политику, и я согласен с этой рекомендацией.
– Вы упомянули Китай. AUKUS – всего лишь одна из инициатив президента Байдена в этом направлении. Джо Байден назвал Китай самым серьезным соперником Соединенных Штатов. «Если мы не будем шевелиться, они съедят наш ланч», – сказал американский президент. Здесь во многих европейских столицах многие согласны с ним. Существует убежденность, что реальный, стратегический соперник номер один, который имеет значение в XXI веке, – это не Россия, а Китай. Запад готов, как вы написали в своей статье, «Одним глазом следить за Си, а другим за Путиным»? Это возможно?
Полагаю, мы совершим огромную ошибку, если направим все наше внимание на Азию, сфокусируемся на Пекине и проигнорируем, что Путин делает в Москве и за ее пределами, по соседству. Что он делает на Ближнем Востоке, в Сирии, где они совершают серьезные нарушения прав человека, возможные военные преступления
– Не только возможно, но, думаю, абсолютно необходимо. Полагаю, мы совершим огромную ошибку, если направим все наше внимание на Азию, сфокусируемся на Пекине и проигнорируем, что Путин делает в Москве и за ее пределами, по соседству. Что он делает на Ближнем Востоке, в Сирии, где они совершают серьезные нарушения прав человека, возможные военные преступления. Чем занята группа Вагнера в отдельных частях Африки? Поддержка, которую Россия оказывает режимам вроде Мадуро в Венесуэле, и, конечно, вмешательство в нашу политику и наши выборы со стороны России. Эти нападения с использованием хакерских программ-вымогателей, которые исходят из России. Новорожденный погиб в больнице здесь, в Соединенных Штатах, в результате одной из таких атак, так как больница оказалась не в состоянии обеспечить надлежащий уход за младенцем. Таким образом, это серьезные угрозы. Я бы сказал, что Европа и Соединенные Штаты должны быть архисфокусированы на этой угрозе. Это главнейшая угроза, а не вызов, который исходит от путинского режима. Так же, как вызов, исходящий от Коммунистической партии Китая. Существует возрастающая угроза со стороны Китая, если вы посмотрите на все полеты в воздушном пространстве Тайваня за прошлую неделю. Есть целый «Гаванский синдром» – серия атак на американских дипломатов и официальных лиц с использованием микроволн, которые происходят в разных частях мира. Американская разведка полагает, что за ними стоит Россия. Так что Путин представляет для нас реальную угрозу, и Европа и Соединенные Штаты должны серьезно взяться за дело и сделать это лучше, чем делали до сих пор.
