ПРАГА---Прошло четыре дня после внезапного блиц-визита премьер-министра Ираклия Гарибашвили в Ереван, но его цель и содержание по-прежнему остаются загадкой. Наблюдатели сходятся только в одном: его встреча с армянским коллегой – часть того активного обсуждения открытия в регионе транспортных коммуникаций. Суть интриг и челночной дипломатии с участием южнокавказских стран и их крупных соседей, в том числе и Ирана, позиция которого резко ужесточилась, обсуждаем с гостями нашего Некруглого стола – научным сотрудником Института экономики российской Академии наук Александром Караваевым и вице-президентом Академии естественных наук Грузии Александром Твалчрелидзе.
– (Никол) Пашинян в Москве, перед этим (Ираклий) Гарибашвили ездил к Пашиняну, перед этим (Реджеп) Эрдоган созванивался с (Владимиром) Путиным. Александр, что за активность в последнее время в регионе? Такое впечатление, что либо переговоры вошли в какую-то кризисную стадию и их надо спасать, или есть какое-то ощущение, наоборот, что это выходит на какое-то общее понимание?
Александр Караваев: Мы подошли к началу практических действий. Военный конфликт в том формате, в котором он был, исчерпан, и вот сейчас временная пауза, в которой можно было бы реализовать эти программы транспортного сближения хотя бы в контролируемом, ограниченном виде, без открытия широких коммуникаций. Этого, к сожалению, не происходит – ни в том сценарии, который предлагает Баку (Зангезурский или Мегринский коридоры), ни в том понимании, как это видит Армения, т.е. открытие автомобильных дорог или расширение связей между международными транспортными коридорами на севере Армении.
– Батоно Сандро, Гарибашвили поехал в Ереван вскоре после того, как (Сергей) Лавров сказал, что позиция Грузии может измениться в отношении формата 3+3. Что он мог иметь в виду?
Нужен проект, который будет взаимовыгоден всем сторонам. Пока то, что предлагалось, – транспортный коридор Иран-Грузия-Армения, – привело к резкому ухудшению отношений между Азербайджаном и Ираном и между Ираном и Турцией
Александр Твалчрелидзе: Москва, а также другие акторы могут заинтересовать Грузию. Ведь для того, чтобы продвинуть этот проект, чтобы как-то улучшить отношения между Арменией и Азербайджаном, нужна, как говорил Остап Бендер, плодотворная дебютная идея. Нужен проект, который будет взаимовыгоден всем сторонам. Пока то, что предлагалось, – транспортный коридор Иран-Грузия-Армения, – привело к резкому ухудшению отношений между Азербайджаном и Ираном и между Ираном и Турцией. Пока сама эта идея носит чисто политический характер, и технически ее реализовать практически невозможно. Я по этой дороге ездил – я имею в виду транспортный коридор Иран-Армения-Грузия. Дорога существует в асфальтированном виде, существуют пропускные пункты, но для того, чтобы по этой дороге проехать, надо пересечь четыре крупнейших, очень тяжелых перевала, – и по ней зимой можно пробраться только на джипе, она очень опасная, и ни о каких тяжелых фурах, ни о каких серьезных транспортных потоках там говорить нельзя.
– Иран заявил о готовности инвестировать в строительство новой дороги…
Александр Твалчрелидзе: Она будет проектироваться года четыре, какую-то дорогу построят, но по ней, я вас уверяю, большие фуры все равно пройти не смогут, в особенности в зимнее время. Она будет открыта 3-4 месяца, если будет открыта, - как ее расчищать, что делать с лавиноопасностью?..
При этом Грузия как раз в этом отношении выигрывает: получится проект – ей хорошо, не получится проект – ей не хуже. И без Грузии обойтись нельзя, потому что, как все дороги ведут в Рим, так любые международные проекты, связанные с транспортными потоками, должны идти в оффшорную зону, в открытое море, а только у Грузии существуют такие территории – Каспийское море здесь не может быть никакой подмогой.
– Александр, а почему мы так обсуждаем эту дорогу из Ирана в Грузию к Черному морю, которая в общем-то не очень интересна России?
Александр Караваев: Здесь получается некое пересечение: несмотря на то, что и один маршрут, и другой называется «Север-Юг», они идут немного перпендикулярно и предназначены для разных видов транспорта. Что касается автомобильной дороги, то не будем забывать, что это ведь достаточно обширный участок Военно-грузинской дороги, просто об этом забывают упомянуть, учитывая, что в фокусе внимания всегда находился участок, который непосредственно связан с приграничной торговлей между Грузией и Россией. От него, собственно, зависел и армянский транзит.
– Вы имеете в виду «Верхний Ларс»?
Александр Караваев: Да. Но дорога спускается вниз, собственно говоря, до территории Армении, в европейских картах она обозначается как Е-117, а в старых советских – это продолжение Военно-грузинской дороги.
– Сейчас это как будто объявлено альтернативой Зангезурскому варианту, который не нравится Армении и Грузии. На самом деле это так?
Александр Твалчрелидзе: И да, и нет – они дополняют друг друга. Эта дорога Е-117, или Военно-грузинская дорога – как хотите, называйте, – сейчас в день пропускает больше трех тысяч фур. В зимнее время она несколько дней бывает закрыта, когда лавиноопасно, но Армения на 95% снабжается именно по этой дороге.
Насчет железной дороги: хорошо, построили железную дорогу и подвели ее к границе Ирана, а дальше, что с ней делать? Я Иран хорошо знаю, я объездил вдоль и поперек эту страну, – там одна единственная устаревшая ветка, которая строилась в конце XIX века российскими инженерами. 95% грузов в Иране перевозится автомобильным транспортом. Не забывайте, что бензин в Иране стоит 6 центов, поэтому самый дешевый транспорт в Иране – это автомобильный транспорт, который в два раза дешевле железнодорожного. Так что все равно этот проект будет, так скажем, без одной руки, потому что в оффшорную зону только по железной дороге выехать будет невозможно.
У меня очень большие сомнения в дееспособности вообще и железной дороги, и автомобильной, потому что, во всяком случае, большого экономического эффекта для всех заинтересованных акторов здесь быть не может
Я видел очень много таких проектов, которые обсуждались, я видел подписанные межгосударственные, международные соглашения, в том числе, и по наполнению озера Урмия грузинскими избыточными речными водами и т.д. Обычно это обсуждается на политическом уровне, а когда дело доходит до решения технических вопросов, они часто оказываются неразрешимыми. Давайте не будем с этим очень спешить. В конце концов нам этот проект передадут, и мы дадим свое заключение на него. Но у меня очень большие сомнения в дееспособности вообще и железной дороги, и автомобильной, потому что, во всяком случае, большого экономического эффекта для всех заинтересованных акторов здесь быть не может.
А вот если мы рассмотрим Зангезурский вариант, он в этом отношении намного лучше. Я полностью сейчас отвлекаюсь от политических аспектов этой проблемы, и говорю о чисто технических вопросах. В Зангезурском варианте дорога идет по низменностям, там нет ни одного перевала. Это дорога, которая сможет работать 24 часа в сутки, семь дней в неделю, 12 месяцев в году, в отличие от армянского коридора, о котором шла речь. Имеется в виду и железнодорожный вариант этой дороги, и автомобильный вариант…
Александр Караваев: …Зангезурский коридор – это и есть железная дорога…
Александр Твалчрелидзе: …Не только. Там разговор идет о многих вещах. Там разговор еще идет о дороге, которая называется Е-60, которая идет через Грузию в Турцию и одновременно связывает Иран и Азербайджан. Во всяком случае, то, что я видел на картах, – там разговор шел и о железной дороге, и параллельно об автомобильных дорогах тоже. Но это все только на уровне голословных идей. Как, впрочем, и армянский вариант: здесь никаких расчетов в основе переговоров пока не было. А пока дело не дойдет до расчетов, до экономической оценки и до того, какие страны, которые инвестируют очень большие суммы в эти проекты, какую будут иметь отдачу, – без этого эти проекты явно будут неосуществимы.
Многие инфраструктурные проекты не имеют очень быстрой прямой отдачи, и это вкладывание на длительную перспективу
Александр Караваев: Но надо иметь в виду, что многие инфраструктурные проекты не имеют очень быстрой прямой отдачи, и это вкладывание на длительную перспективу, на десятилетия, если, конечно, речь не идет о платной автомобильной дороге на шесть полос. Но, конечно, в данном случае речь об этом не идет.
Александр Твалчрелидзе: Я и имею в виду 30-летнюю перспективу. Когда мы строили «Тбилиси-Баку-Джейхан», был проект, делались экономические расчеты. Ведь комплексный эффект – это не только эффект, который создается от перевоза одного килограмма груза из пункта А в пункт Б, но и тот, который создается еще от той добавленной стоимости, которую этот килограмм, перевезенный из пункта А в пункт Б, создаст при его продаже. Так что здесь расчеты не такие простые, как обычно принято считать. Здесь речь идет о целом экономическом вкладе в комплексное развитие экономики страны и на переориентацию главных экономических и торговых партнеров и т.д.
– Александр, если говорить о феномене особой челночной дипломатии в рамках обсуждения этих проектов, то что мог обсуждать Гарибашвили в Ереване? Предъявление партнерам этого армяно-иранского проекта, для того чтобы выдать его за альтернативу Зангезурскому коридору? И как здесь вообще выстраивается система взаимозаинтересованности?
Если бы вместо конфронтации, которая сейчас возникла между Ираном и Азербайджаном, можно было им договориться о том, как будет проходить автомобильная трасса через Зангезурский коридор, то мы бы сразу получили некий политический эффект и возможность начала практических действий
Александр Караваев: Мне кажется, что конкуренции между этими проектами особой нет. Дело в том, что здесь разное направление потенциальных грузовых потоков, и вопрос просто в том, кто будет принимать в них участие, в каких раскладах будут заинтересованы эти участники. Я согласен, что дороги имеют комплексный эффект, потому что вдоль дорог, если говорим об автомобильных магистралях, сразу целая сеть услуг разворачивается – от туризма до автомобильного сервиса. Если мы говорим о железнодорожном транспорте, то здесь восстановление тех потоков, которые когда-то были в советское время, когда до нескольких десятков вагонов в сутки проходило через Джульфу, – и это выгодно восстановить сейчас. Все это требует на самом деле достаточно больших денег. Непосредственно текущей прямой экономической отдачи это не будет иметь, за исключением, конечно, эффекта чисто политического, что есть система взаимных договоренностей, обеспечивающая возможность прохождения нескольких каналов разнонаправленных коммуникаций по одной территории. И вот если бы, допустим, вместо конфронтации, которая сейчас возникла между Ираном и Азербайджаном, можно было им договориться о том, как будет проходить автомобильная трасса через Зангезурский коридор, то мы бы сразу получили некий политический эффект и возможность начала практических действий по строительству развязок и необходимых инфраструктурных вложений, чтобы начать первый этап этого строительства. Однако же пока мы имеем только разные сигналы о том, что переговоры буксуют из-за политических амбиций сторон.
– Батоно Сандро, я хотел бы вернуться к вашим словам о том, что технически вариант с юга на север не очень осуществим. Правильно ли я понимаю, что это как раз то, о чем говорит Александр, – что это некая политическая надстройка и некая частичка баланса, которая необходима для того, чтобы все стороны выглядели более или менее удовлетворенными?
Хотя бы в перспективе инвесторы должны увидеть какую-то выгоду – скажем, альтернативный путь, или, скажем, ускорение движения товаров, или удешевление движения товаров
Александр Твалчрелидзе: Да, естественно, сейчас разговор идет только о политической составляющей этих очень сложных переговоров. Естественно, Армения ищет какой-то противовес, чтобы добиться какого-то равновесия. Но эти многомиллиардные инвестиции осуществить только за государственные деньги невозможно. Сюда необходимо привлечение очень крупного корпоративного капитала, а для привлечения корпоративного капитала нужно иметь не только политическую, но и геоэкономическую составляющую. Хотя бы в перспективе инвесторы должны увидеть какую-то выгоду – скажем, альтернативный путь, или, скажем, ускорение движения товаров, или удешевление движения товаров. Или развитие инфраструктуры, как говорил Александр, вокруг дорог. Во всяком случае, какой-то эффект, который помог бы им осуществить скопление соответственного капитала и выход в офшорные территории. Он абсолютно необходим, и для этого, я считаю, нужно сейчас прекратить всякие политические дебаты и передать эти голые идеи техническому персоналу, чтобы они оценили хотя бы реальность осуществления этих проектов.
Я просто был участником и видел, как развивался, например, проект «Баку-Тбилиси-Джейхан». Сначала была голая идея, потом политики перестали на два года разговаривать, и два года обсуждались чисто технические вопросы. И когда была доказана экономическая целесообразность проекта, он был реализован буквально за два года.
– Если дорога «Север-Юг», как вы говорите, не столь перспективна – пока, по крайней мере, – почему такая жесткая реакция Ирана?
Александр Твалчрелидзе: Нет, она перспективна, вопрос, до каких пор. Армения, как вы знаете, без этой дороги жить не может – это ее кровеносная артерия, которая снабжает всем, начиная от горючего и заканчивая продуктами общего потребления. А вот как подключить сюда Иран, – это большой вопрос, и будет ли это все очень актуально для Ирана, когда снимутся санкции на торговлю с Ираном? А они, без всякого сомнения, когда-нибудь снимутся, – по крайней мере, когда эта дорога будет построена, – и тогда не будет ли Ирану дешевле все это возить через Бендер-Аббас морем?
– Тогда почему он так жестко сейчас себя ведет?
Александр Твалчрелидзе: Это другой вопрос. В Иране сейчас поменялось правительство, новый президент Ирана хочет под себя подмять оба крыла этой власти – и светскую, и теократическую. Для него любое противодействие очень болезненно, потому что он в этом президентском кресле сидит не очень устойчиво пока. Это продолжение очень серьезного внутриполитического конфликта, и ему сейчас важно 90 миллионам своих жителей показать твердость позиции. Честно говоря, его пока что больше ничего и не волнует. Все эти внешнеполитические демарши предназначены для внутреннего потребления.
– Александр, вы согласны, что иранская реакция на происходящее, на самом деле, не имеет прямого отношения к теме нашего сегодняшнего обсуждения?
Полагаю, что к концу года или к началу следующего года, если все участники не сядут за стол многосторонних переговоров, то, во всяком случае, между Тегераном и Баку как-то наладится и нормализуется
Александр Караваев: Да, в какой-то мере. Я думаю, что внутренняя политика играет там очень серьезную роль, так же, как и, в общем, в любой другой соседней стране, включая Россию, когда обсуждаются такие трансрегиональные проекты. Но я бы добавил в отношении позиционирования Ирана вот какой момент: они все-таки некоторым образом опоздали к дележке пирога, который возник после карабахского конфликта. Опоздали вот в чем: они могли бы проявить себя более активно именно как сторонник трансрегиональной интеграции, хотя бы в транспорте, – этого не произошло. Им более удобно, более логично в рамках, в том числе, и внутренней политики показать подход с позиции силы, поэтому в данный момент они взвинчивают ставки. Но я полагаю, что к концу года или к началу следующего года, если все участники не сядут за стол многосторонних переговоров, то, во всяком случае, между Тегераном и Баку как-то наладится и нормализуется. То есть они войдут в более конструктивное русло и наконец-то поймут свои интересы в изменившемся раскладе. Интересы у них остаются прежние, но расклад изменился: изменились границы, изменились субъекты их экономического взаимодействия, которые были в Армении. Но это все решаемо, и, собственно говоря, я думаю, в течение ближайшего года мы увидим какую-то позитивную реакцию от Ирана.
Александр Твалчрелидзе: Я полностью согласен с тем, что сказал Александр, но надо учесть два маленьких момента: Иран опоздал не потому, что не хотел, а просто там были президентские выборы…
Александр Караваев: Да, конечно…
Александр Твалчрелидзе: …А второе: не забывайте, что в Иране живут 40 миллионов этнических азербайджанцев, которые говорят на азербайджанском языке, плохо говорят на фарси. Так что Иран не может себе позволить на долгое время резкое ухудшение отношений с Баку.
