ПРАГА---Через несколько дней исполнится год со дня начала второй карабахской войны. Об итогах этого, о том, как изменился характер конфликта и его урегулирования, мы в прямом эфире говорим с председателем Национального комитета Хельсинкской гражданской ассамблеи Арзу Абдуллаевой и ереванским политологом Эдгаром Варданяном.
– Арзу, год назад ситуация изменилась, и, исходя из нового статус-кво, азербайджанское руководство заявило, что конфликт решен. Как вы считаете, ситуация с точки зрения урегулирования конфликта, его глубинных корней упростилась или просто изменила окраску?
Арзу Абдуллаева: Скорее, изменила окраску. Мы всегда говорили о том, что Карабах можно вернуть войной, но это не означает разрешение конфликта. Даже если войной можно вернуть территории, то конфликт продолжается, поэтому наша работа по урегулированию конфликта и восстановлению реального мира продолжается.
– Эдгар, что сейчас дает основания армянской стороне утверждать, что конфликт еще не решен и по статусу Карабаха еще можно обсуждать оптимистические для Еревана и Степанакерта сценарии?
Эдгар Варданян: Во-первых, право народа Карабаха на самоопределение. И международное сообщество в лице трех стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ не раз говорило, что этот конфликт не разрешен, потому что были определенные принципы. Один из этих принципов – право народов на самоопределение, а второй, кстати говоря, – принцип неприменения силы. Официальный Баку, вопреки этому принципу, применил силу, и итоги этой войны не могут быть приемлемы с точки зрения мирного процесса, с точки зрения переговорного процесса, с точки зрения позиции международного сообщества.
– Но международное сообщество Армению, насколько я понимаю, если и поддерживает, то, скорее, в моральном плане. В инструментальном плане не было никаких явных сигналов вашей поддержки, если не считать заявлений Минской группы. Но Минская группа сама по себе сейчас является объектом очень большой и глубокой полемики.
Фактом остается то, что международное сообщество не признает конфликт разрешенным, и армянская сторона согласна с этой позицией международного сообщества
Эдгар Варданян: Да, конечно. Вопрос очень сложный, на самом деле, и тут realpolitic и международное право конфликтуют друг с другом, и, конечно же, то, что происходит на земле, не всегда соответствует тому, что говорится на самых разных дипломатических площадках. Но вопрос в том, что в любом случае об этом говорится, и фактом остается то, что международное сообщество не признает конфликт разрешенным, и армянская сторона согласна с этой позицией международного сообщества. И сегодня мы часто слышим о том, что необходимо возобновить переговорный процесс в рамках Минской группы ОБСЕ, что необходимо найти какие-то приемлемые форматы для переговоров и что укрепление доверия между народами, между странами будет способствовать всему этому. Но не всегда соседние страны придерживаются этого принципа, и тут, конечно же, имеются определенные проблемы.
– Арзу, существуют как бы два формата урегулирования. Один – это Минская группа, официальный, но не очень действенный. Другой – это Россия и Турция, неофициальный, но, как мы видим, действенный. Как мне представляется, у Азербайджана в обоих форматах не все ладно: с Минской группой он просто откровенно ссорится, но и в формате Россия-Турция Баку тоже не все устраивает, – например, последняя инициатива по сближению Турции и Армении Азербайджан как минимум не очень радует. Как дальше видит свою возможную тактику Баку?
Армения пару лет назад отказалась обсуждать Мадридские принципы и в одностороннем порядке вышла из этого переговорного процесса. Сейчас Азербайджан не чувствует необходимости в продолжении переговоров в рамках Минской группы
Арзу Абдуллаева: Я хочу сначала немного вернуться к тому, о чем говорил господин Варданян. Он упомянул два принципа, но третий, один из главных, – принцип территориальной целостности как-то обошел. Я думаю, что все эти три принципа очень важны, но в основном два принципа – это территориальная целостность и свобода нации на самоопределение, ну, и в дальнейшем принцип безопасности, конечно, также был включен в переговорный процесс. Но вопрос безопасности, наверное, должен беспокоить прежде всего оба народа, потому что Минская группа, к сожалению, за столько лет своего существования – более 25 лет – никакого результата не дала. Мадридские принципы обсуждались, но Армения пару лет назад, по-моему, отказалась обсуждать Мадридские принципы и в одностороннем порядке вышла из этого переговорного процесса. Сейчас Азербайджан не чувствует необходимости в продолжении переговоров в рамках Минской группы, поскольку это ничего не дало.
Что касается другого формата – Россия-Турция, то я бы не сказала, что здесь у Азербайджана есть очень большие проблемы. Да, вначале, когда Турция стала налаживать отношения с Арменией по поводу открытия коммуникаций, Азербайджан выразил свое недовольство по этому поводу…
– Вы имеете в виду 2008 год?
Арзу Абдуллаева: Да, и тогда, и сейчас тоже, когда начались какие-то попытки переговоров на эту тему, Азербайджан встал в позу. Я думаю, что это было не совсем правильно, но, насколько я знаю, сейчас позиция по этому вопросу изменилась в лучшую сторону. Азербайджан сейчас уже не вмешивается в переговорный процесс между Турцией и Арменией по поводу восстановления коммуникаций и границ.
Нам необходимо примириться, нам не нужны посредники, нам нужно дать возможность Армении и Азербайджану сесть за стол переговоров и самим решать наши очень сложные вопросы
Но я бы хотела все-таки больше сконцентрироваться на гражданском обществе. Политика – политикой, и Азербайджан не перестает бряцать оружием, находясь пока в эйфории своей славы, своей победы. Но думаю, что надо это отставить в сторону и вспомнить о мудрости народов. Нам необходимо примириться, нам не нужны посредники, нам нужно дать возможность Армении и Азербайджану сесть за стол переговоров и самим решать наши очень сложные вопросы. Да, нас сделали заклятыми врагами, у нас не хватило мудрости тогда сесть за стол переговоров самим решить те сложные вопросы и проблемы, которые возникли и которые попытались культивировать политики в угоду, как уже сказал господин Варданян, realpolitic. Ну что же нам мешает сейчас в противовес realpolitic поставить moral realpolitic? Почему бы нет? Почему бы нам, народам, которые хотят примирения и которые хотят примирения ради своей безопасности, наконец не думать о своей безопасности самим, а не предаваться эйфории или реваншизму? Тем более что для этого нет никаких оснований, и, думаю, эйфория тоже всегда может закончиться, в зависимости от изменения политики и геополитики.
– Эдгар, может быть, я ошибаюсь, но у меня такое ощущение, что готовность к примирению в Армении проявляют лишь очень немногочисленные группы, прежде всего, молодежные и, особенно в последнее время, власть. Но, как мне кажется, это не находит широкого отклика в обществе. Это так?
Люди хотят мира, не хотят воевать, но это не означает, что армяне Республики Армения, армяне Нагорного Карабаха отказываются от идеи народа Карабаха на самоопределение, отказываются от идеи независимости
Эдгар Варданян: Думаю, что все-таки вы ошибаетесь, и вот почему: Никол Пашинян и его команда на последних внеочередных выборах продвигали мирную повестку дня, и они получили мандат на ее осуществление. Выборы были, как свидетельствовали международные организации, свободными и честными, и таким образом можно сказать, что большая часть общества поддерживает вот эту повестку дня. То есть люди хотят мира, не хотят воевать, но это не означает, что армяне Республики Армения, армяне Нагорного Карабаха отказываются от идеи народа Карабаха на самоопределение, отказываются от идеи независимости. Это не означает, что общество Армении не будет думать об укреплении армии, обороноспособности и т. д. Потому что, к сожалению, армяноненавистническая риторика до сих пор преобладает в Баку, да и в Анкаре, и мы часто слышим какие-то агрессивные заявления, эту милитаристскую повестку опять-таки продвигают в этих столицах.
– Эдгар, что касается нынешней армяно-турецкой повестки, в чем политический смысл последних предложений Пашиняна на эту тему? В 2008 году, в пору так называемой футбольной дипломатии, были примерно понятны мотивы и механизмы сближения, и сторонам удалось немного пройти по этому пути, но они все-таки не решились настаивать на преодолении тех трудностей, которые возникли, и все закончилось. Что изменилось сейчас?
Эдгар Варданян: Изменилось то, что все поняли, что война – это не решение проблем, что необходимо разблокировать коммуникации, необходимо развиваться, иметь устойчивую экономику, устойчивый экономический рост, для этого нужны капиталовложения, для капиталовложений нужны мир, безопасность и, по сути, соседство – такое, какое есть. Наверное, точка зрения официального Еревана состоит в том, что можно найти какие-то точки соприкосновения, можно найти по каким-то определенным вопросам сходство интересов – не всегда интересы не совпадают…
– …и найти точки, где совпадают интересы Турции и Армении и не совпадают Турции и Азербайджана?
Эдгар Варданян: Возможно и так. То есть Армения, я считаю, сегодня ведет такую политику: с каждым государством по отдельности нужно работать, договариваться и т. д.
– Арзу, почему в Баку так настаивают на слове «коридор», – в Армении это не только вызывает понятное раздражение, но и дает козыри тем людям, которые как бы выступают против по мирной линии?
Народ Азербайджана, думаю, совершенно не против, если это будет Зангезур-Сюникская дорога, которая объединит и восстановит железную и шоссейную дороги от Миндживана до Нахичевани
Арзу Абдуллаева: Откровенно говоря, коридор – идея не Азербайджана, это идея России - Зангезурский коридор. Потому что слово «коридор» может иметь юридическое значение. Народ Азербайджана, думаю, совершенно не против, если это будет Зангезур-Сюникская дорога, которая объединит и восстановит железную и шоссейную дороги от Миндживана до Нахичевани, от которой наши страны могут только выиграть. Выиграть и экономически, и это может влиять потом и идеологически, и морально тоже, на примирение. Есть еще одно мнение, что коридор – это как бы просто терминологическая дефиниция: если от одной географической точки до другой географической точки прокладывается шоссе или железная дорогая, это уже считается коридором. Но здесь есть, конечно, и политическая сторона, юридическая, и очень многое зависит от разночтений.
