ПРАГА---Грузия отвернулась от Запада, Путин побеждает в Украине… Многие западные партнеры все чаще бьют в набат. Насколько обоснованы эти алармистские заявления? Достаточно ли делают Брюссель и Вашингтон для защиты союзников и сдерживания России? Чем грозит Западу хаотичный уход из Афганистана и как это отразится на евроатлантических устремлениях Тбилиси и Киева? Об этом и многом другом поговорим с бывшим спецпредставителем США по Украине и бывшим американским послом в НАТО Куртом Волкером.
– Господин посол, добро пожаловать в пражскую студию Радио Свобода. Давайте начнем со все углубляющегося политического кризиса в Грузии. Как вы знаете, до критически важных выборов в стране остается меньше месяца. Соглашение, достигнутое при посредничестве ЕС, практически мертво. В какое положение это ставит Грузию? Как выйти из этого политического тупика?
Думаю, что муниципальные выборы – первая возможность для Грузии перезагрузить свой политический календарь, чтобы смотреть в будущее на общенациональные выборы, когда бы они ни состоялись
– Спасибо за приглашение. Думаю, что муниципальные выборы – первая возможность для Грузии перезагрузить свой политический календарь, чтобы смотреть в будущее на общенациональные выборы, когда бы они ни состоялись. Прошло много времени с общенациональных выборов, когда оппозиционные партии не вошли в парламент, были слышны обвинения в нарушениях, с оформления соглашения Шарля Мишеля и т.д. Прискорбно, что Грузия остается настолько разделенной политически, что институты по-прежнему слабы, что не было найдено действенного пути, чтобы эти институты служили грузинскому народу, давая возможность выражать их интересы через дебаты и принятие решений в парламенте и правительстве. И муниципальные выборы – это шанс перезагрузить ситуацию.
В первую очередь они должны быть честными и свободными. Люди должны быть уверены в точности итогов. Во-вторых, думаю, мы увидим больше разнообразия на этих выборах за счет участия различных политических партий и кандидатов. Реальность не будет такой двухполюсной: «Грузинская мечта» или ЕНД, – как многие думали. Это, думаю, тоже положительный момент. Я надеюсь, что после этих выборов как власть, так и оппозиция посмотрят новыми глазами на план ЕС и США (соглашение Мишеля), с которым они оба согласились в разное время, и скажут, какие его элементы нужно воплотить в жизнь. Потому что все они – в соглашении. Это и судебная реформа, и реформа избирательной системы, и проведение когда-то общенациональных выборов. Все это должно быть сделано. И я надеюсь, что они начнут работу над содержательной повесткой, чтобы все это воплотить в жизнь.
– Но насколько это вероятно? Отказ правящей партии от европейского кредита многие на Западе восприняли как открытое отторжение прозападной внешней политики. Например, бывший посол США в Грузии Ян Келли в недавней статье в Foreign Policy отметил, что «Грузия отвернулась от Запада». Вы согласны с такой оценкой?
– Нет, не согласен. Ян – мой хороший друг, и я уважаю его мнение. Я думаю, соавтором был Дэвид Крамер – тоже мой очень хороший друг.
– Совершенно верно.
Я бы посмотрел на это, как на выстрел в себя. Грузинское правительство уже подписало соглашение Шарля Мишеля, а оппозиция этого не сделала. Они могли бы ничего не делать и оставить все как есть. Но, как дело чести, они затем захотели отозвать свою подпись и сказать: все, мы больше этим не связаны
– Несмотря на это, я не согласен с ними. Не думаю, что можно понять отказ от кредита ЕС в отрыве от внутриполитического контекста. С точки зрения правительства оппозиция добивалась, чтобы условия соглашения были привязаны к получению денег. Сейчас для власти становится делом чести отказ от этих условий именно потому, что оппозиция настаивает на этой связке. Я бы посмотрел на это, как на выстрел в себя. Грузинское правительство уже подписало соглашение Шарля Мишеля, а оппозиция этого не сделала. Они могли бы ничего не делать и оставить все как есть. Но, как дело чести, они затем захотели отозвать свою подпись и сказать: все, мы больше этим не связаны. Это просто неоправданно. И вы правы, восприятие в Европе и в Вашингтоне, особенно среди людей, которые не следят пристально за Грузией, именно такое, что это уход от соглашения, от ЕC и НАТО. С чего бы они это сделали? Я думаю, что они сами себе навредили и могли бы этого избежать. Еще раз, думаю, что это бодание власти и оппозиции. Это не отказ от Европы. Как раз наоборот: если вы поговорите с людьми из власти и оппозиции и спросите, к чему они стремятся, чего хотят для Грузии, ответ будет один. Все хотят, чтобы Грузия была устойчивой демократией с развитой экономикой, стала частью ЕС и НАТО, обеспечила верховенство права, лучший бизнес-климат, привлекла больше инвестиций. Все они хотят одного, просто не согласны друг с другом.
– Разве? Многие сейчас призывают грузинское правительство показать, на чьей оно стороне. Особенно после оформления печально известного соглашения с Беларусью в сфере безопасности. Премьер-министр Гарибашвили принизил его значимость, назвав простой формальностью. Но, похоже, для многих на Западе – в Европе и в США – он не был убедителен.
– Я понимаю, из каких соображений премьер-министр Гарибашвили сказал это. Он, очевидно, не хочет никого расстраивать в Беларуси или в России. Говорит, что это просто формальность, которая немного значит на практике. Впрочем, думаю, он упустил из виду, как изменилось отношение к Беларуси в Брюсселе и Вашингтоне вследствие репрессий, последовавших за прошлогодними августовскими выборами, арестами несогласных, избиением людей, нечеловеческим обращением в тюрьмах и ползучей продолжающейся попыткой России поглотить Беларусь. Думаю, изменился контекст. Мы усиливаем санкции, ЕС усиливает санкции, а в это время Грузия остается в этом соглашении. Сейчас это выглядит выпавшим из контекста по сравнению с тем, если бы было сделано раньше.
– На протяжении десятилетий Грузия была ближайшим надежным союзником ЕС и США в регионе. Тбилиси объявил стратегической целью членство в ЕС и НАТО и откликнулся на все призывы западных партнеров, включая участие в миссиях в Ираке и Афганистане. Насколько очевидны усилия Грузии на этом пути сегодня? Тбилиси сохраняет прежний напор?
Если смотреть на внешнюю политику, Грузия внесла существенный вклад в НАТО, особенно в Афганистане. Но с уходом США из этой страны Грузия оказалась в ситуации, когда многое ложится на ее собственные плечи. Я надеюсь, внутренние процессы позволят оставить страну в центре внимания Брюсселя и Вашингтона
– Хороший вопрос. С одной стороны, в Вашингтоне и, вероятно, в Брюсселе людям нравится драйв Грузии. Грузины видят себя – все, безотносительно политической принадлежности, – европейцами, они видят себя как современную демократию, которая связана с Европой, и они видят, что членство в ЕС и НАТО, близкие отношения с Соединенными Штатами и Евросоюзом – все это в интересах Грузии. И они верны этому пути. В то же время президентские выборы 2018 года прошли с существенными нарушениями, мы видели противостояние по итогам выборов 2020 года и неспособность собрать парламент c участием всех сил, неспособность достичь какого-то соглашения между властью и оппозицией о том, как принять и понять результаты выборов и двигаться дальше. Так что Грузия сегодня выглядит менее зрелой демократией, чем несколько лет назад.
Если смотреть на внешнюю политику, Грузия внесла существенный вклад в НАТО, особенно в Афганистане. Но с уходом США из этой страны Грузия оказалась в ситуации, когда многое ложится на ее собственные плечи. Это больше не просто вклад в то, что делает Америка. Очень сложная ситуация. Не вижу никакого другого пути для Грузии. Я надеюсь, внутренние процессы позволят оставить страну в центре внимания Брюсселя и Вашингтона.
– Вы отметили, что Грузия многое сделала, чтобы вступить в НАТО. Бывший президент США Джордж Буш в недавнем интервью немецкому вещателю Deutsche Welle заявил, что его главным разногласием с Ангелой Меркель был вопрос о вступлении Грузии в НАТО. Он отметил, что «она твердо верила, что это было бы ошибкой, я думал, что это было бы правильно». Кто или что сейчас является главным препятствием на пути Грузии в НАТО?
– Интересный вопрос. Повторюсь, самым главным препятствием на этом этапе является внутриполитический тупик в Грузии. Потому что очень легко для людей в Берлине, Париже или Брюсселе посмотреть на Грузию и сказать: «Они не готовы». Это уже даже не оспаривается. Когда Буш был президентом, страна достигла существенного прогресса в реформах. Еще многое оставалось сделать, но была динамика. И он по-настоящему верил, что Грузия заслуживала этого шанса. Я думаю, что он хотел, чтобы стране была дана возможность сделать следующий шаг – получить ПДЧ, план действий по членству в НАТО. Ангела Меркель – тогдашний канцлер Германии – не считала это верным шагом. Она думала, что он мог быть слишком провокационным для Путина.
– Тогда было слишком рано, а сейчас уже поздно?
Было бы лучше, если бы Грузия представляла собой такой сильный кейс, чтобы этим людям было очень неловко сказать «нет». Но сейчас им даже не нужно приводить доводы, потому что они видят внутриполитическую обстановку как не отражающею зрелую демократию
– Да, что-то подобное. Так что это было препятствием тогда. Если вы спросите членов НАТО сегодня, должна ли Грузия стать членом альянса, то получите весьма пространные ответы. Было бы лучше, если бы Грузия представляла собой такой сильный кейс, чтобы этим людям было очень неловко сказать «нет». Но сейчас им даже не нужно приводить доводы, потому что они видят внутриполитическую обстановку как не отражающею зрелую демократию.
Также остаются некоторые вопросы, касающиеся коррупции, верховенства права, которые люди хотят, чтобы были решены. В конечном счете, я убежден, что Грузия добьется своего. Думаю, что это по-настоящему европейская страна с европейской ментальностью и стремлением быть демократией, связанной с остальной Европой. Но это потребует некоторых усилий и определенных восстановительных работ как со стороны Грузии, так и со стороны НАТО и ЕС.
– Господин посол, другой союзник Запада, который противостоит продолжающейся российской агрессии и оккупации своих территорий, – это Украина. Вы были спецпредставителем США по Украине. Владимир Зеленский недвусмысленно заявил после недавней встречи в Белом доме с президентом Байденом, что Украина хочет, чтобы Соединенные Штаты Америки присоединились к мирным переговорам, Нормандскому формату. Готов ли Вашингтон непосредственно подключиться и противостоять России в переговорном процессе по Донбассу?
– Этот вопрос состоит из двух частей. Первый касается самого формата, второй – включения в него США. Что касается формата, то присоединятся ли Соединенные Штаты к Нормандскому формату, не зависит от Украины или Америки. Это будет решение, принятое Францией, Германией, Россией и Украиной. Они не согласятся, и, я уверен, Штаты не получат такого приглашения. То же самое касается Минска. США могут быть наблюдателями, но минский формат определен с участием России, Украины и ОБСЕ. Так что не существует пути, чтобы Соединенные Штаты формально включились в этот процесс. Но неформально, как страна с большим политическим влиянием, как сильный друг Украины, страна, которая связана крепкими узами с Францией и Германией и обладает способностью прямо разговаривать с Россией, конечно, Соединенные Штаты могли бы сыграть огромную роль. К сожалению, никто не взял на себя этой ответственности с тех пор, как я ушел в отставку два года назад, в сентябре. Такая включенность Соединенных Штатов очень нужна – будь то отдельное лицо, которое занимается только переговорами по Украине…
– Вы имеете в виду возвращение должности спецпредставителя по Украине, которую сами занимали в прошлом?
– Будь то восстановление этой должности или передача полномочий кому-то в Госдепартаменте, как в случае с Викторией Нуланд, которая была заместителем госсекретаря. Это не имеет большого значения. Но нужен отдельный человек, который посвятит этому вопросу много времени и усилий.
– Давайте поговорим о новом геополитическом оружии Кремля, как его назвал президент Зеленский, – газопроводе «Северный поток-2» в Германию. Ангела Меркель была верна этому проекту до последнего, несмотря ни на что. Немецкий канцлер попыталась убедить президента Зеленского в Киеве, что Берлин согласился с Вашингтоном, что «Северный поток-2» не должен быть использован против Украины. «Не должен быть использован»? Владимир Путин делает именно это многие годы. С чего он вдруг изменит свое поведение, кто остановит его – Ангела Меркель, которая скоро, уже этой осенью, уходит с поста канцлера?
Я не думаю, что США и Германия ответили на существующие вопросы. И очень скоро, я думаю, наступит время, когда нам всем придется ответить на него: что если мы столкнемся с тем, что Россия будет использовать энергетику как оружие, что будет делать Запад, что будут делать Германия и США?
– Да, это очень большой вопрос, потому что, как мы знаем из прессы, «Северный поток-2» уже фактически завершен. В американо-германском заявлении по этому поводу говорится, что если Россия использует энергетику как оружие, то Германия рассмотрит вопрос введения санкций и попытается возглавить общеевропейские усилия в этом направлении. Но все очень расплывчато, не слишком ясно. По большей части в этом заявлении говорится об энергетике и финансовых проблемах, но для Украины это не основной вопрос, главная проблема Украины – это безопасность. И я не думаю, что США и Германия ответили на существующие вопросы. И, как показывает ваш вопрос, очень скоро, я думаю, наступит время, когда нам всем придется ответить на него: что если мы столкнемся с тем, что Россия будет использовать энергетику как оружие, что будет делать Запад, что будут делать Германия и США? Я не думаю, что кто-то это уже серьезно осмыслил, но это жизненно важный вопрос для Украины.
– Кроме Меркель, французский президент Макрон также привержен его «стратегическому диалогу с президентом Путиным». Джо Байден, несмотря на то, что назвал российского президента убийцей, встречался с ним в июне в Женеве. И это на фоне аннексии Крыма, оккупации частей Украины и Грузии, отравления людей Новичком в Великобритании, несмотря на отравление и последующее заключение его главного политического оппонента – Алексея Навального, преследование журналистов и политических активистов, объявление их иностранными агентами, например, как наших коллег из русской службы. Или, как вы отметили в своей статье, Путин продолжает выигрывать. Как это изменить, как его остановить?
– Спасибо за ваш вопрос, я считаю это ужасно важным. Меня, в частности, беспокоит, как и Путин, и как наблюдатели видят встречу президента Байдена с Путиным. Все, что произошло до этой встречи 16 июня, оказалось будто списанным. Президент Байден говорит, что если Россия что-то сделает в будущем, тогда мы можем ответить. Но это снимает с него ответственность за все, что было до этого. Я думаю, Путин видит это как «зеленый свет» тому, чтобы продолжать делать свое. В моей статье я пишу, что Запад регулярно допускает несколько ошибок в отношении России. Первое – это постоянная приверженность к деэскалации. Когда Россия оказывает давление, мы сразу пытаемся деэскалировать ситуацию. Зная это, Россия продолжает давить еще сильнее. Это нанесло огромный урон всему Западу и, конечно, Украине, Грузии, Молдове и другим.
Я действительно думаю, что США должны отвечать на российское поведение очень твердо, по всем направлениям, если мы хотим привлечь внимание Путина в надежде изменить его поведение
Следующий момент – дробление повестки, говоря, что хотим работать с Россией в одном, но не согласны в другом. На самом деле, это дает огромное преимущество России. Включаясь в сферы сотрудничества, интересные США, – такие, как изменение климата, Россия продолжает делать в других сферах нашего несогласия все, что ей вздумается, – убивает людей в Донбассе, например. Это, я думаю, некоторые из больших ошибок, которые мы допускаем. Я действительно думаю, что США должны отвечать на российское поведение очень твердо, по всем направлениям, если мы хотим привлечь внимание Путина в надежде изменить его поведение.
– Давайте вернемся к тому, что происходит здесь, в Европе, поговорим про американское лидерство. Президент Байден объявил, что Америка вернулась, но сейчас многие в Европе очень сомневаются в этом. Многие европейцы призывают к стратегической автономии от США после хаотичного ухода из Афганистана. Вновь усилилось беспокойство, впервые после президентства Трампа, о том, насколько европейские союзники могут полагаться на Вашингтон. Что это значит для евроатлантического единства?
– Это трагедия. Если вы помните, избрание президентом Барака Обамы в 2009 году было встречено с большим энтузиазмом. С ним связывали надежды на обновление евроатлантического партнерства после администрации Буша. Было большое недовольство войной, начатой администрацией Буша в Ираке. Отношения стали лучше во время его второго срока, но все равно люди были полны энтузиазма в отношении Обамы. Но по прошествии пары лет президентства Обамы, думаю, наши европейские партнеры были весьма разочарованы тем, что не было фокуса на Европе, был разворот от Европы в сторону Азии. Был также недостаток вовлеченности в НАТО, была ливийская кампания, когда США вдруг объявили: о’кей, мы закончили, – оставив все на Францию и Великобританию. Все это вызвало тревожность. Не говоря уже об администрации Трампа. Я думаю, была вражда, которая возросла между европейцами и президентом Трампом. Особенно в отношениях с Германией она никогда не была глубже. И сейчас, спустя 8-9 месяцев после прихода администрации Байдена, мы снова видим то же самое.
Я надеюсь, что в какой-то момент мы это преодолеем и увидим, что мы и наши европейские партнеры разделяем общие интересы – поддерживаем развитие демократии, рыночной экономики, безопасности в мире, потому что это мир, в котором наши страны должны существовать
Администрация Байдена уходит из Афганистана без консультаций с союзниками. Они чувствуют, что США не может продемонстрировать решимость, волю и стойкость в решении проблем. И это вновь ведет к разочарованию в Соединенных Штатах. Я надеюсь, что в какой-то момент мы это преодолеем и увидим, что мы и наши европейские партнеры разделяем общие интересы – поддерживаем развитие демократии, рыночной экономики, безопасности в мире, потому что это мир, в котором наши страны должны существовать. В наших интересах быть способными это сделать, причем сделать вместе, так как вместе мы достигнем большего. Но сейчас мы находимся совершенно в другом режиме. Террористы перегруппируются в Афганистане. Противники видят нашу слабость, нерешительность, вакуум… И наши союзники могут не захотеть следовать за США и участвовать в других операциях в будущем, учитывая то, как мы вышли из этой. Я думаю, это впоследствии нанесет существенный урон.
– Может президент Байден исправить эту ситуацию во время нахождения в Белом доме?
– Никогда не говори «никогда». Если бы он хотел, если бы он сфокусировался на этом, то мог бы. Проблема в том, что в настоящее время мне не кажется, что американская администрация считает это своей ответственностью. Они отвергают оценки, которые я только что дал. Они отвергают оценки, которые указывают на их слабость, нерешительность, что они бросили союзников. Как вы отметили, они говорят, что «Америка вернулась», но те, кто сражался вместе с Соединенными Штатами в Афганистане, те, кто рассчитывал на то, что США продолжат помогать в создании открытой среды в Афганистане, или те, кто беспокоился о других проблемах, в которых роль США была критически важна, – они имеют сомнения.
– Другой вопрос «чести и авторитета, а также вопрос жизни и смерти», как пишет Washington Post, касается судьбы наших афганских коллег, которые там оставлены, – журналисты Радио Свобода, Голоса Америки. С 2016 года от рук талибов погибли четыре сотрудника Радио Свобода. Главный вопрос сегодня – как вывезти их оттуда?
Очевидно, что обстоятельства сейчас коренным образом отличаются от тех, когда США и международное сообщество контролировали обстановку и она была безопасной для того, чтобы люди могли уехать. Сложилась абсолютно хаотичная неконтролируемая ситуация
– Это просто немыслимо, что мы могли такое сделать. Трагично, что ваши коллеги остаются там. Не только они, но и многие другие – переводчики Международных сил по содействию безопасности (ISAF), те, кто работал для посольства или был журналистом. Абсолютная трагедия – оставить этих людей там. Это касается не только их, там также оставлены американские граждане, что тоже немыслимо с точки зрения гражданина США, что мы могли такое сделать. Госсекретарь Блинкен и Белый дом говорят, что это еще не конец, что мы продолжим предпринимать усилия, чтобы вывезти этих людей, мы хотим, чтобы «Талибан» возобновил работу аэропорта, и все, у кого есть право покинуть страну, должны иметь возможность это сделать. Я надеюсь, что это правда, и они продолжат работать в этом направлении, и больше людей смогут выехать. Но очевидно, что обстоятельства сейчас коренным образом отличаются от тех, когда США и международное сообщество контролировали обстановку и она была безопасной для того, чтобы люди могли уехать. В отличие от нынешней, когда бразды правления у Талибана и они решают, кто может приехать в аэропорт, останутся они или уедут, убьют их или побьют. Сложилась абсолютно хаотичная неконтролируемая ситуация.
– В 20-ю годовщину терактов 11 сентября самая долгая война Америки закончена. Но завершена ли война с терроризмом?
– Я бы никогда не подумал еще в прошлом году или даже этой весной, что мы бы оказались в подобной ситуации в 20-ю годовщину терактов 11 сентября. Мы видим режимы «Аль-Каиды» и «Талибана» в Кабуле, у которого сейчас на руках все наше вооружение, мы имеем группировку «Исламское государство» и «Аль-Каиду» сейчас не только в Афганистане, они расширили свое присутствие на Ближнем Востоке, Южной и даже Восточной, и конечно, в Центральной Азии. Так что сейчас они более широко представлены, чем прежде. Не говоря уже об Ираке и Сирии. Нам сложнее сегодня собирать разведданные о том, что происходит в Афганистане и Центральной Азии, чем месяц назад. Мы, по сути, сделали большой шаг назад в нашей способности осмыслить и справиться с существующей там террористической угрозой.
Мне очень не нравится фраза «самая долгая война Америки» или «завершение самой долгой войны Америки», потому что я действительно не знаю, что это значит. Мы не покончили с терроризмом. Если мы говорим о войне с терроризмом, вам может не нравиться слово «война», но нам все равно придется что-то с этим делать.
Если говорить о размещении войск в Афганистане, мы были успешны там до последнего времени. Страна улучшалась из года в год, мы уменьшили контингент до минимума, афганские силы безопасности стали играть ведущую роль в обеспечении безопасности, образование распространялось в Афганистане. Страна менялась, хотя и медленно, со временем. И это происходило в течение 20 лет. У нас все еще остаются силы в Германии после окончания Второй мировой войны, у нас все еще остаются силы в Корее после окончания Корейской войны. Так что, если говорить о военном присутствии, Афганистан не идет с ними ни в какое сравнение. Это политически яркая фраза – сказать, что мы завершаем эту войну. Реальность такова, что мы ничего не завершили и, возможно, сделали ситуацию еще хуже.
– Господин посол, спасибо за ваше время и оценки.
– Спасибо за приглашение, и желаю всем вашим коллегам по Радио Свобода всего наилучшего, застряли ли они в Афганистане, или вынуждены иметь дело с властями России или Беларуси. Это очень трудно. Желаю вам всего наилучшего.
