ПРАГА---Украина – не Россия, Украина – анти-Россия, Украина – молодая страна с тысячелетней историей. Горячие баталии, не только политические, сопровождают последние 30 лет построение новой украинской национальной и политической идентичности. О прошлом, определившем настоящее, о главных вызовах и достижениях на этом пути в 30-летие независимости Украины говорим с политологом, профессором Киево-Магилянской академии Алексеем Гаранем и историком, профессором Украинского католического университета Ярославом Грицаком.
– Господин Грицак, президент (Владимир) Зеленский в своем выступлении много времени уделил прошлому. Он сказал, что Украина не просто провозгласила свою независимость, она ее восстановила. Он назвал украинцев потомками Киевской Руси, которая была центром Европы, и подчеркнул, что украинцы из рода крестителей, мудрого казацкого рода. Какую роль это прошлое играет в определении современной Украины, украинского национального самосознания
Ярослав Грицак: Прошлое, как основание идентичности, конечно, играет большую роль, и Зеленский здесь не говорит ничего нового, просто возвращается к этому нарративу, который был популярным при (Викторе) Ющенко, (Петре) Порошенко. Если так можно сказать, Зеленский сейчас играет роль Порошенко, и играет сравнительно хорошо. Если говорить о реальной истории, то я бы сказал о том, что это прошлое, которое тянет нас назад из-за советского прошлого, из-за Российской империи и из-за других вещей, которые не дают Украине шанса на быстрый старт, на быстрые реформы, скажем, как это было в случае Польши или балтийских стран. Мне кажется, что в этом случае главная проблема, главный вызов, который стоит перед Украиной, – это преодоление прошлого, немецкий термин есть такой – vergangenheitsbewältigung, т.е. отослать прошлое в прошлое.
– А как это сделать? Как окончательно изжить советское прошлое, о котором вы упомянули?
Тактически Украина развивается очень успешно – это деканонизация, переименование улиц, исчезновение памятников советского прошлого. Если говорить стратегически, то речь идет о том, чтобы создать первые институции, которые являются ключевыми для европейской интеграции
Ярослав Грицак: Есть тактика и стратегия. Тактически Украина развивается очень успешно – это деканонизация, переименование улиц, исчезновение памятников советского прошлого. Это Украина делает хорошо, основательно, мне кажется, и более последовательно на постсоветском пространстве. Если говорить стратегически, то речь идет о том, чтобы создать первые институции, которые не были возможны при Советском Союзе и которые являются ключевыми для европейской интеграции. Если говорить очень коротко, для меня такой ключевой институт – это создание независимых судов, – вот это главная реформа. Если говорить не о поверхностных изменениях, а о глубоких, то это проведение радикальных реформ, скажем, тех, что делает (Лешек) Бальцерович в Польше. Но различие между Польшей и Украиной в том, что Польша имеет другую историю, и поэтому Украине нужны не только экономические реформы, но в первую очередь политические.
– Те есть главное она еще не сделала за эти 30 лет?
Ярослав Грицак: К сожалению, нет, хотя Украина старается.
– Господин Гарань, 30 лет – зрелый возраст. С чем все-таки Украина подошла к этой важной вехе и, наоборот, что безвозвратно ушло в прошлое?
Алексей Гарань: Ну, я практически всегда соглашаюсь с тем, что говорит мой коллега Ярослав Грицак, который действительно является очень известным историком, и сейчас я в основном с ним согласен. Но вот с последним предложением, наверное, не соглашусь, потому что мне кажется, что как раз основное мы сделали: мы заложили основы независимой украинской государственности, у нас сформировалась украинская политическая нация – вот это очень важно. Это показали и первый Майдан, и второй Майдан. То есть украинцы разные, у нас большая страна, разные регионы, многие украинцы говорят на русском языке и постепенно переходят на украинский язык, но тем не менее события 2014 года показали, что эта украинская политическая нация есть, т.е. мы – украинцы – в основном едины. Хотя есть, конечно, существенные региональные различия, но тем не менее оказывается, что для того, чтобы быть украинцем, необязательно быть этническим украинцем, это не связано с тем, на каком языке мы говорим и какой конфессии принадлежим.
Быть украинцем – означает, что ты живешь на этой земле, любишь Украину, считаешь ее своей родиной и готов ее защищать. И оказалось, что это делают и те украинцы, которые говорят на русском языке, и русские, которые живут в Украине, и крымские татары, и грузины, которые воевали в Украине тоже, и евреи
В общем, быть украинцем – означает, что ты живешь на этой земле, любишь Украину, считаешь ее своей родиной и готов ее защищать. И оказалось, что это делают и те украинцы, которые говорят на русском языке, и русские, которые живут в Украине, и крымские татары, и грузины, которые воевали в Украине тоже, и евреи. Вот это все входит в понятие украинской политической нации. Это то, чего не понимает, не понимал и продолжает не понимать Кремль в целом – не только (Владимир) Путин. Они считают, что, если, например, на юге многие говорят на русском языке, они закричат: «Мы хотим назад к России!», а оказалось, что это не так.
– На русском языке, но абсолютно о разном…
Алексей Гарань: Да, т.е. жители Донбасса, где была очень серьезная русификация, говорят на русском языке: «Мы воюем за Украину, за независимую Украину, против Путина», – они это говорят на русском языке.
– А это сила Украины, богатство – это двуязычие?
Алексей Гарань: Нет, конечно, не все так однозначно. В отличие, например, от грузин, которые говорят все-таки на грузинском языке, эта русификация, конечно, была очень глубока за время пребывания и в Советском Союзе, и в Российской империи, и, к сожалению, удалось навязать многие имперские стереотипы. Но в основном, еще раз говорю, оказалось, что эти люди все равно считают себя частью Украины. И второй момент, на котором я хотел бы остановиться, это то, что у нас сложился – то, что на Западе называют – плюрализм по умолчанию, и оказалось, что в Украине невозможно установить авторитарное правление. Это пытались сделать, но возникал Майдан, и поэтому Украина всегда была гораздо более независимой, более демократической, чем Россия. У нас во многом другая политическая культура, у нас всегда была сильная оппозиция, и с оппозицией вынуждены считаться – ее не могут игнорировать. Еще раз: попытки монополизации власти приводили к массовым протестам, которые мы называем революцией – «оранжевой» и «евромайданом». Вот это очень важно.
– Господин Грицак, Владимир Путин любит обращаться к истории. Российский президент недавно посвятил целую статью Украине, назвав Украину анти-Россией и обвинив Запад в создании такого антироссийского плацдарма. Называлась она «Об историческом единстве русских и украинцев», вы наверняка читали. Собственно, и до этого Владимир Путин не раз откровенно ставил под вопрос как саму украинскую государственность, так и идентичность. Хочу спросить немного о другом. Интересно, что 41% опрошенных социологической группы «Рейтинг» в конце июля согласны с мнением Путина, что русские и украинцы – это один народ, который относится к одному историческому духовному пространству. Как вы это объясняете?
Алексей Гарань: Извините, я должен это уточнить как социолог. Давайте, чтобы мы здесь не путали. Дело в том, что вы взяли опрос…
– … социологической группы «Рейтинг», проведенный в конце июля…
Алексей Гарань: Да, я знаю. Но они смешали два вопроса, т.е. там идет речь: «один народ», а второе – это «общее пространство». Они взяли эти два тезиса, объединили в один, и это в результате привело к искажению цифр.
– То есть вы считаете, этот опрос нерелевантен…
Алексей Гарань: Давайте его проигнорируем, потому что был другой опрос Центра Разумкова, который более корректный, он показал совершенно другие цифры – 70 и шесть процентов. Поэтому давайте не запускать те тезисы, которые некорректны.
– Тем не менее, господин Грицак, вернемся к статье Владимира Путина: что это – фантомные боли империи или что-то другое?
Ярослав Грицак: Я боюсь, что это что-то более серьезное. Я боюсь, что после каждого высказывания Путина, его политических текстов гибнул люди, и это может быть призыв к агрессии. Насколько я знаю, сейчас эта статья активно изучается в российской армии, как когда-то политруки это делали в советской армии.
– То есть это может быть оформление новых претензий?
Мне кажется, что одно из наибольших преимуществ Украины состоит в том, что Путин реально не понимает, что такое Украина, и это наша выгода, потому что он действительно думает, что русскоязычные – это русские, и есть большая территория Украины, которая принадлежит России и все остальное.
Ярослав Грицак: Это не новые претензии. Там нет ни одной новой мысли, если вы обратили внимание. Это просто системный выклад всего того, что он говорил ранее. Меня удивили две вещи: во-первых, ни одной новой мысли, ни одного нового тезиса; во-вторых, то, что статья очень скучная и очень длинная, плохо написанная, т.е. я не знаю, это он сам писал или на кого это рассчитано, но читать эту статью до конца – мука для каждого. Алексей уже сказал о некорректности цифр. Был опрос, статья не прошла в Украине, что очень важно, причем, консенсусно, по всем регионам. Конечно, соотношение цифр очень различно, но статья не прошла. Мне кажется, что одно из наибольших преимуществ Украины состоит в том, что Путин реально не понимает, что такое Украина, и это наша выгода, потому что он действительно думает, что русскоязычные – это русские, и есть большая территория Украины, которая принадлежит России и все остальное.
Я вернусь к тому, что сказал Алексей, но, в отличие от Алексея, который не соглашается со мной, я во всем согласен с Алексеем. Я не сказал, что Украине не удалось – ей очень многое удалось. Если бы я был профессором, Украина была студентом, я бы поставил ей твердую четверку. Но я просто сказал, что еще осталось, чтобы была успешная трансформация – это последнее задание, самые сложные реформы. Это судебная реформа, которая практически нигде на постсоветском пространстве, за исключением Балтии, не прошла, и создание новой армии, решение вопросов безопасности. Если очень коротко сказать, вот в этом опросе Путина, – что Путин не понимает, и что Путин вкалывает в глаза западной общественности, и не только западной? Он хочет показать, что Украина и Россия – это общее пространство. Конечно, общее пространство. Украина в разных пространствах существует. И если говорить о факторах, которые очень сильны в украинской истории, это не столько фактор России, который сравнительно новый, но фактор близости к польской истории, к полякам. И это не просто близость к Польше, а к католической, европейской цивилизации и т.д., которая заложила определение институций, которых в России нет и быть не может. Коротко говоря, различия между Украиной и Россией не столько в языке или религии, сколько в политических позициях. Можно сказать так, что в России невозможен, к сожалению, Майдан, а в Украине, к счастью, невозможен (Александр) Лукашенко или Путин.
– А кто сегодня украинцы и русские друг другу, продолжая вашу мысль?
Если говорить о симметрии, то у украинцев нет определенной выраженной вражды к России и российской культуре, а у русских есть. Эта политика создана неслучайно, за этой политикой стоит Кремль
Ярослав Грицак: Сейчас украинцы считают русскую культуру и русский язык сравнительно близкими к себе, т.е. нет чувства враждебности, есть очень сильное отрицание Путина и Сталина. То есть это одно другому не мешает: язык и культура – это одно, а политика – совсем другое. Если говорить о симметрии, то у украинцев нет определенной выраженной вражды к России и российской культуре, а у русских есть. Эта политика создана неслучайно, за этой политикой стоит Кремль, и эта политика принимается большинством русского общества, и Украина сейчас входит в число главных врагов России.
– Когда произошел этот водораздел? Какую роль в этом сыграла война?
Алексей Гарань: Это был действительно водораздел. Украинцы и раньше отличались от России, и профессор Грицак все правильно говорит – это связано исторически, цивилизационно. Мы это в общем-то понимали во время движения к независимости – у нас все происходило не так, как в России. Это в России танками расстреливали парламент, а украинцы стремились к консенсусу, к политическим компромиссам – т.е. это другая политическая культура. Но в 2014 году, конечно, мы увидели, что страна, которую называли братской, стратегическим партнером, просто напала на Украину, проигнорировав все договора, и оказалось, что русские убивают русских на Донбассе, русскоязычных на Донбассе. Действительно это оказался цивилизационный конфликт, и это коренным образом изменило геополитические воззрения украинцев. Украинцы и раньше в большинстве своем отдавали предпочтение Европейскому союзу, но сейчас евразийский вектор полностью обвалился. То есть, да, есть люди, но это где-то 12-14%, которые до сих пор верят, что можно быть в Евразийском союзе с Россией, Беларусью, Казахстаном. До 2014 года меньшинство украинцев поддерживали НАТО, сейчас большинство украинцев поддерживают вступление в НАТО.
В 2014 году произошло событие, которое окончательно подорвало эту веру в возможность какого-то стратегического партнерства с Россией. Россия является агрессором
Опять же Ярослав говорил об истории, о взглядах на историю. 50% украинцев, т.е. большинство, говорят о том, что виновниками Второй мировой войны являются Сталин и Гитлер, т.е. это совершенно другая точка зрения, чем то, что присутствует в российском пространстве. В России вообще сейчас появился законопроект о том, что такая точка зрения является криминальным преступлением. В общем-то это достаточно показательно. Поэтому, да, 2014-й год стал окончательным ударом. Различия были и раньше, вот это движение от Москвы было и раньше, но в 2014 году произошло событие, которое окончательно подорвало эту веру в возможность какого-то стратегического партнерства с Россией. Россия является агрессором. Другое дело, что украинцы продолжают относиться к русским как к людям, без вражды, т.е. мы не говорим, что мы не можем с ними поддерживать отношения. А Россия – враг, это совершенно очевидно, Путин – враг.
– То есть вы имеете в виду путинскую власть, систему?
Алексей Гарань: Не только путинская, потому что, опять же, это не только Путин не понимает, что такое Украина, Кремль в целом никогда не понимал, что такое Украина. Это проблема кремлевской элиты, и, к сожалению, во многом это и проблема населения России тоже – они плохо понимают, что такое Украина. Я вам приведу простой пример: у украинцев много родственников в России, у меня двоюродный брат живет в России, но мы не можем понять друг друга в политических вопросах…
– Виноват телевизор?
В России продолжался этот комплекс мессианизма, что повсюду все враги, которые окружают Россию. Врагами оказались и Украина, и Грузия, и Соединенные Штаты, и Латвия, Литва, Эстония, и Великобритания. В общем-то хорошая компания
Алексей Гарань: Ну, это российская пропаганда, и не только телевизор, но эта пропаганда шла десятилетиями. Другое дело, опять же, что после развала Советского Союза мы начали от этого отходить, а в России продолжался этот комплекс мессианизма, что повсюду все враги, которые окружают Россию, которые пытаются ее уничтожить. Врагами оказались и Украина, и Грузия, и Соединенные Штаты, и Латвия, Литва, Эстония, и Великобритания. В общем-то хорошая компания. Мы – Украина и грузины – в хорошей компании врагов России.
– Господин Гарань говорил о том, что в Москве никогда не понимали, что такое Украина, и не только в Путине дело. Вы согласны с этим как историк?
Ярослав Грицак: Согласен, конечно, согласен с Алексеем. Есть такое предубеждение, что именно Путин создал эту ситуацию в России. Это правда наполовину. Я помню, что еще в начале нулевых годов профессор (Ричард) Пайпс написал очень хорошую статью – «Чего хотят русские?» Он просто показал на цифрах, на статистике, на социологии, что в русском обществе был сильный запрос на кого-то, кто очень похож на Путина, т.е. именно человека с твердой рукой, который поднимет Россию с колен и т.д., и вся та чушь, которую мы слышим. То есть это не просто, знаете, Путин пришел и создал Россию, это результат краха, неудачи либеральных реформ. Политические реформы начала 90-х годов, с которыми Россия не справилась, и как рикошет – создание этого большого общественного мнения, что «мы пойдем другим путем», «нам нужен сильный лидер», «мы всем покажем кузькину мать». Вот это именно то, что случилось с Россией. Сейчас Путин и Россия между собой очень связаны.
Почему украинцы говорят о русских положительно? Потому что помнят других русских и надеются, что когда-то будут другие русские, ведь Путин когда-то уйдет
Почему украинцы говорят о русских положительно? Потому что помнят других русских и надеются, что когда-то будут другие русские, ведь Путин когда-то уйдет. Но, к сожалению, Россия останется еще очень долго такой, хотя мы не исключаем, что когда-то Россия станет нормальной, потому что все-таки она создала большую культуру, которая нам очень близка, – Достоевский, Гоголь очень нам близки. Мы не будем называть их врагами, но Кремль, Путин, Сталин – это враги.
– А зачем Путину так нужна Украина сегодня?
Ярослав Грицак: А это всегда политика Кремля – она не может существовать без Украины. Путин открыто сказал, что он хочет реставрировать, реинкарнировать русскую империю. Русская империя без Украины невозможна. Это то, что Путин называет «русским миром», и если не будет Украины, тогда все планы Путина обернутся крахом – это, во-первых, а во-вторых, исчезнет территория, где реформы удались и удаются, и выходит, можно совершенно нормально себя вести, совсем не по-хамски, совсем неагрессивно. Вот есть такое же общество, очень, кстати, похожее на российское, но оно себя ведет совсем по-другому – цивилизованно, демократически, знаете, мирно. Этот образ Украины Путину очень и очень неудобен.
– Возвращаясь к сегодняшнему дню. Господин Гарань, важной демонстрацией солидарности в преддверии 30-летия независимости, безусловно, была «Крымская платформа», где собрались союзники Украины – делегации 46 иностранных государств. Они вновь подтвердили свое неприятие аннексии Крыма, войны на востоке Украины. При этом в Киеве не было первых лиц ключевых партнеров – Франции, Германии, США, Великобритании. (Ангела) Меркель приезжала в Киев с прощальным визитом за день до этого. Впечатления, насколько можно судить по украинской прессе, также остались смешанные. Это разочаровало украинцев – то, что они не увидели ключевых партнеров в Киеве в 30-летие независимости Украины?
Фактически Путин отбросил даже советскую национальную политику, которая не отрицала существование украинцев, белорусов как отдельных народов. Путин вернулся именно к имперским формулировкам
Алексей Гарань: Короткий ответ – нет. Но мне хотелось бы перед тем, как дать развернутый ответ на этот вопрос, вернуться к тезису про единый народ. Мне кажется, тут можно еще остановиться на очень интересном моменте, что фактически Путин отбросил даже советскую национальную политику, которая не отрицала существование украинцев, белорусов как отдельных народов. Путин вернулся именно к имперским формулировкам – вот это тоже очень важно. Потому что Ленин, который создавал Советский Союз, – не будем идеализировать его, мы тоже понимаем, что он говорил одно о праве наций на самоопределение, а делал другое, – но тем не менее Ленин всегда говорил, что в национализме угнетенной нации всегда есть позитивная сторона. А вот великорусский шовинизм, по крайней мере, формальный, Ленин объявлял врагом. Путин это отбрасывает, он возвращается к самодержавным трактовкам и говорит, что нет украинцев, нет белорусов.
Теперь что касается «Крымской платформы». Я хотел бы сказать, что надо поменьше внимания обращать на то, что говорят в прессе и соцсетях в свободной демократической стране, потому что в свободной демократической стране можно найти все. И прежде всего, чем отличается демократия от путинской автократии, это то, что у нас пресса всегда критикует правительство – любое.
– Но Зеленский сам сказал Меркель, что он президент воюющей страны. Разве союзники не могли бы четче выразить свою солидарность и быть в Киеве в этот день? Или это не важно?
Алексей Гарань: Ну, смотрите: воюющая страна… значит, помощь, которая идет, она разная, основным оружием сейчас, на данный момент против России, являются секторальные санкции, которые были введены в связи с агрессией России на Донбассе. Эти санкции продолжаются с 2014 года. Да, в них никто не верил, потом говорили: ну, они на полгода, потом на год, их не продлят и т.д. Эти санкции действуют. Вот это основное оружие. Сейчас началась и военная помощь, и поставки оружия, «Джавелинов» американских – это еще при (Дональде) Трампе началось.
Мы – реалисты, мы понимаем, что путь к освобождению Крыма будет достаточно долгим. Да, мы не знаем, когда это произойдет, может быть, какой-то триггер, какое-то событие запустит это раньше. Но «Крымская платформа» – это важный символический шаг, а дальше начинается работа
Что касается «Крымской платформы». Мы – реалисты, мы понимаем, что путь к освобождению Крыма будет достаточно долгим. Да, мы не знаем, когда это произойдет, может быть, какой-то триггер, какое-то событие запустит это раньше. Но «Крымская платформа» – это важный символический шаг, а дальше начинается работа, и эта работа будет идти в экспертных группах, которые предусмотрены созданием «Крымской платформы», где будут обсуждаться вопросы санкций, вопросы безопасности в Черном и Азовском морях (кстати, это также проблема и для Грузии), это вопросы экологии в оккупированном Крыму, который превращается в военную базу России, это защита прав человека в Крыму и т.д. Вот это все будут шаги к этому.
Что касается присутствия первых лиц, то я думаю, что количество стран-участниц, количество первых лиц – президентов, премьеров – превзошло мои ожидания. Что касается Меркель, могла ли она остаться на один день, – это уже вопросы как бы дипломатии, т.е. Меркель пыталась воздействовать и на Путина также, поэтому она как бы заняла такую позицию…
– …челночной дипломатии…
Алексей Гарань: Да. Должен был быть министр иностранных дел Германии, но из-за событий в Афганистане этого не произошло. Но, как говорится, нет худа без добра: приехали министры энергетики США и Германии, и они провели встречу с украинским министром энергетики, как раз посвященную вопросу противодействия «Северному потоку – 2»; было 15 министров иностранных дел – все страны Европейского союза и почти все НАТО, причем даже те страны, для которых украинская проблема не такая острая, как проблема Ближнего Востока или Северной Африки – я имею в виду Португалию, Испанию; были Греция и Кипр, которые всегда занимают пророссийскую позицию. Я не думал, что они приедут, а они все-таки приехали. То есть, я думаю, что «Крымская платформа» была успешной. Другое дело, что это только первый шаг, за которым предстоит работа. Мы воюем против Путина, против самой сильной армии в Европе.
– Сегодня больше шансов на успех украинского национального проекта, чем когда бы то ни было в истории, если смотреть с точки зрения исторической перспективы?
Ярослав Грицак: Во-первых, если смотреть с этой точки зрения, Украина никогда не была независимой 30 лет – это исторический рекорд.
– То есть это уже огромный успех.
Главное различие стало в 1993-94 году, когда и Украина, и Россия имели очень глубокие кризисы, но предприняли очень разные решения этого кризиса: в России Ельцин послал танки на свою оппозицию, а в Украине первый президент (Леонид) Кравчук очень мирно отдал власть другому президенту и запустил механизм смены элиты
Ярослав Грицак: Это большущий успех. Я очень хорошо помню прогнозы, которые делались в 90-х годах, в том числе и ЦРУ, что Украина расколется, что будет гражданская война, что если Украина удержится, то это, по крайней мере, по Днепру, т.е. по украиноязычной части. Этого ничего не случилось. Украина очень хорошо идет, хотя, конечно, медленно, нам бы хотелось быстрее. Я не сказал бы, что Путин создал украинскую нацию – она была в 1991 году, результаты референдума это показали. Подспудно украинцы как этническая национальность существовали в различной мере. Где они разошлись, этот проект, – главное. Еще раз сделаю на этом ударение: главное различие – это политические традиции, а не история, не язык или что-либо другое. Главное различие стало в 1993-94 году, когда и Украина, и Россия имели очень глубокие кризисы, но предприняли очень разные решения этого кризиса: в России Ельцин послал танки на свою оппозицию, а в Украине первый президент (Леонид) Кравчук очень мирно отдал власть другому президенту и запустил механизм смены элиты. Это именно то, что делает Украину исторически очень иной. Но об этом говорилось даже не последние 20 лет, об этом говорилось украинской исторической наукой еще в XIX веке, что именно в этом состоит главное различие между Украиной и Россией
