ПРАГА---Внимание мировой общественности в последние дни приковано к событиям в Афганистане. Стала ли драма, которая развивается сейчас на этой земле, неожиданностью для тех, кто принимал в судьбе страны самое непосредственное участие? Как могут развиваться события дальше? Затронут ли они регион в целом или, если не брать в расчет беженцев, все останется в границах страны с новой властью под названием «Талибан»? Возродит ли он в полном объеме многомиллиардный наркотрафик, который когда-то задевал и Грузию? Вопросы задаем Гостю недели, директору Института востоковедения Государственного университета имени Ильи, профессору Георгию Саникидзе.
– Батоно Георгий, как можно оценить 20-летнее присутствие США в Афганистане? Можно ли говорить о достижении каких-то целей, если по истечении двух десятилетий мы увидели в этой стране хаос, панику и попытку огромной массы людей любой ценой уйти из страны?
Сегодняшняя ситуация – это, можно сказать, ожидаемая неожиданность. Это, конечно, поражение США и Запада, но ожидаемое поражение
– Знаете, здесь можно выделить два момента. В первую очередь эта интервенция началась как возмездие, целью интервенции было разрушение баз «Аль-Каиды», и в этом смысле «Аль-Каида» сейчас не присутствует в Афганистане. Но другая цель – разрушение талибов, а также создание прозападного государства – с самого начала не была реальной, и, как оказалось, в этом смысле Запад и США потерпели неудачу. То, что сейчас происходит, и это было ясно несколько лет тому назад, что рано или поздно талибы возвратятся в Кабул и обретут власть. Сегодняшняя ситуация – это, можно сказать, ожидаемая неожиданность. Это, конечно, поражение США и Запада, но ожидаемое поражение.
США повторили ошибку Ирака – как бы создали хорошо вооруженную и обученную афганскую армию. Но, как и в случае с Ираком, эта армия не оказала никакого сопротивления врагу
– Некоторые ваши коллеги говорят сейчас о том, что США фактически сдали страну талибам. Как вы считаете, какие основания у них делать подобные выводы? В таком случае, кто являются игроками в этой игре?
– Знаете, очень трудно говорить, что сдали талибам. Всем известно, что уже несколько лет тому назад начались переговоры между представителями США и талибами. Это все происходило в Катаре, в Дохе. США повторили ошибку Ирака – как бы создали хорошо вооруженную и обученную афганскую армию. Но, как и в случае с Ираком, эта армия не оказала никакого сопротивления врагу – талибам. Как и в Ираке, иракская армия не оказала никакого сопротивления бойцам «Исламского государства». Конечно, в этом смысле – это большое поражение США. Я повторю, все это было фактически ясно несколько лет тому назад.
– Талибы по своей организации и менталитету способны создать государство? Они пытаются сегодня заявить миру, что они уже не та бесконтрольная масса людей с оружием и дикими законами шариата, какой была раньше, обещают соблюдать все права живущих в стране граждан, предложили даже некий общеафганский проект по созданию государства. Между тем появляются сообщения, что они уже ходят по домам, ищут людей, сотрудничавших с американскими и европейскими структурами. Вы, как востоковед, должно быть, изучили натуру этих людей – вы ожидаете, что они хотя бы будут пытаться это делать?
– Вот это очень трудный вопрос, потому что в истории Афганистана уже был такой талибский эксперимент в 90-х годах. Они создали какое-то фактически виртуальное государство, заправляли Афганистаном в течение нескольких лет. Что они сделают сейчас, очень трудно ответить. Они, конечно, не контролируют всю страну, контролировать Афганистан очень трудно, практически невозможно. Самая большая оптимистическая перспектива для талибов – создать какой-то новый тип, исламско-восточный тип какой-то конфедерации.
– С намеком на цивилизованное государство?
– Мы не знаем пока, что будет. Есть сведения, что идет разговор о создании переходного правительства, в состав которого войдут бывший президент Хамид Карзай, а также лидер моджахедов Гульбеддин Хекматияр. Но самое главное сейчас то, что мы получили, – мы получаем как бы еще одно государство с исламским правлением.
– Оно будет нести какую-нибудь опасность, скажем, для соседей?
Ислам будет, будет в какой-то мере радикальным, потому что идеология талибов – это идеология деобандизма, смешанная с какими-то локальными афганскими верованиями. Но все равно – это как бы радикальный вариант ислама
– Это очень хороший вопрос. Вообще-то талибское движение всегда являлось локальным афганским движением, в отличие от «Аль-Каиды», «Исламского государства» и других региональных или глобальных террористических организаций. Еще, самое главное, будет ли это государство, или государственное образование, или конфедерация, создано на основе радикального ислама или это будет, так сказать, умеренный радикальный ислам. Ислам будет в какой-то мере радикальным, потому что идеология талибов – это идеология деобандизма, смешанная с какими-то локальными афганскими верованиями. Но все равно – это как бы радикальный вариант ислама. Вопрос в том, будет ли он по настоящему радикальным или, так сказать, умеренно радикальным. Но, вообще-то в целом оснований для оптимизма пока нет.
– И все же, как это скажется на нашем регионе? Какие новые политические площадки, конфигурации могут возникнуть, в каком составе могут появиться в непосредственной близости от Грузии? Как это скажется на ней?
– Как я уже сказал, талибское движение – это локальное движение, в отличие от «Исламского государства». В свое время говорили, что создание «Исламского государства», а потом и уничтожение «Исламского государства» будет оказывать огромное влияние на регион, и в Грузию возвратятся террористы и тому подобное. В этом смысле ничего такого не случилось для Грузии. В этом смысле талибское движение не представляет опасности для региона. Но все равно, когда говоришь о Ближнем и Среднем Востоке и об исламском мире, предугадать что-либо очень трудно.
– Но, батоно Георгий, ведь, наверное, не последнее значение будет иметь вопрос наркотрафика – когда-то он задевал и Грузию. И есть ли хотя бы слабая надежда на то, что талибы не возродят старый наркотрафик и откажутся от миллиардов, которые он приносит?
– Это очень трудный вопрос. Конечно, это приносит миллиарды, и особенно когда Афганистан – это самый центр производства героина и т.п. Но талибы также хотят использовать страну как транзитную дорогу, и особенно в этом смысле для них важен Китай. Какой будет политика Китая, еще неясно, но все-таки Китай уже выразил готовность сотрудничать с новым режимом. Также очень важна позиция Ирана, и в этом смысле очень трудно говорить, будет наркотрафик продолжен или нет.
– Сейчас все задаются вопросом: почему Россия, которая официально считает «Талибан» террористической организацией, садится с ней за стол переговоров или, по крайней мере, стремится наладить с талибами отношения? Что за этим кроется, по-вашему?
России очень удобно, если будет создано такое переходное правительство, потому что это не будет, так сказать, чисто талибское правительство
– Конечно, у России есть интересы в регионе, в том числе, в Афганистане, но организация «Талибан» вообще запрещена, как вы сказали, в России. Но в то же время для России очень удобно, если будет создано такое переходное правительство, потому что это не будет, так сказать, чисто талибское правительство, туда, как я сказал, и другие лица войдут…
– …И это даст, наверное, возможность России протянуть время и сориентироваться в этой обстановке?
– Да, в этом смысле для России этот вариант переходного правительства очень удобен.
– Ну а какие виды у нее могли бы быть на Афганистан, если чуть-чуть заглянуть вперед?
– Об этом очень трудно говорить, но вообще-то для России идея в том, чтобы продвинуться вглубь азиатского континента. И Афганистан в этом смысле играл большую роль, начиная с XIX века, – название «большая игра» относится к Афганистану и к Центральной Азии в целом. Интерес есть – геополитический и геостратегический, конечно, – но конкретно в чем это выразится в будущем, об этом очень трудно сейчас говорить.
– Иными словами, если делать заключение, то его можно коротко сформулировать: поживем – увидим?
– Поживем – увидим, да. Ожидаемая неожиданность…
