ПРАГА---«Грузинская мечта» продолжает испытывать терпение Запада – и событиями 5 июля, и нарушениями соглашения Мишеля с последующим выходом из него вообще, и, возможно, проведением осенних выборов. Означает ли все это осознанную смену внешнеполитического курса, могут ли внутриполитические риски обернуться поворотом с Запада на Север? За «Некруглым столом» обсуждаем эти вопросы с политологами Давидом Дарчиашвили и Торнике Шарашенидзе.
– Торнике, поведение «Грузинской мечты» и грузинской власти в последнем кризисе и, в частности, в истории с соглашением (Шарля) Мишеля многие рассматривают как ее, в том числе, большой геополитический пересмотр: она отворачивается от Запада и, стало быть, автоматом идет, как было сказано в «Маугли», на Север. Насколько это так? Насколько вообще в «Мечте» существуют какие-то внешнеполитические предпочтения?
Торнике Шарашенидзе: Если бы даже «Мечта» и захотела повернуть на Север, это ей не удастся, и я думаю, что лидеры «Мечты» это прекрасно понимают. Во-первых, грузинское общество, тем более оппозиция и гражданский сектор, нацелены на Запад. Во-вторых, лидеры «Мечты» прекрасно понимают, что без Запада просто-напросто не выжить, остаться один на один с Россией лично Бидзина Иванишвили, наверное, не хочет, тем более что, насколько мы знаем, почти все его активы сейчас находятся на Западе, а не в России. Насколько я знаю, в свое время у него сложились не очень хорошие отношения с (Владимиром) Путиным, и, наверное, это было одной из причин, по которой он в свое время уехал из России. Так что не так все просто.
Выход из договора Шарля Мишеля, скорее всего, объясняется внутриполитическими причинами. Наверное, они думали, что набрать 43% им не удастся, к тому же, что очень важно, они теперь лишили местные выборы той важности, которую они прежде имели. Это прекрасно понял сам Миша Саакашвили, поэтому объявил, что вернется в Грузию до выборов. Миша хочет вернуть этим выборам ту важность, которую эти местные выборы имели до того, как «Мечта» вышла из соглашения.
– Давид, если мы говорим о внутриполитических причинах, то очевидно: все, что делает в последнее время «Мечта», действительно выглядит принесением в жертву внешнеполитических интересов во имя своих внутриполитических. И Шарль Мишель, и история 5 июля – это все выглядит как достаточно антизападная акция. Это действительно продуманные шаги или это какие-то следствия непросчитанности ситуации? Или, наоборот, какая-то другая просчитанность?
Давид Дарчиашвили: Что-то прогнозировать, когда мы имеем дело с Иванишвили и его т.н. партией, – потому что это конгломерат типа «Единой России», т.е. там в основном по личной лояльности и каким-то коррупционным замыслам люди собраны, – это довольно-таки неблагодарное дело. Но я думаю, что любая внешняя политика, геополитические факторы всегда преломляются через внутреннюю политику и, наоборот, потом влияют, со своей стороны, снова на внешнюю политику. Эти люди вместе с Иванишвили хотят сохранить власть. Западные советы им в этом мешают, поэтому из-за своего желания не упускать эту власть они идут на конфронтацию с Западом. Это чревато, конечно. До конца они пойдут и полностью повернутся на Север или на Северо-Восток – тут ведь и Китай не нужно забывать, – или все-таки они испугаются, что за этим общество может не последовать, могут последовать какие-то санкции, – вопрос. Если они, как дети, и не понимают, что такое раскачивание лодки попахивает окончательным изменением внешнеполитического курса, тогда да, но я не думаю, что мы с детьми имеем дело. Они идут на этот риск осознанно. Насколько у них хватит внутренней воли до конца идти на этот риск, мы посмотрим.
– Чем, собственно говоря, это может быть чревато? Может быть, они предполагают, что Запад тоже, скажем так, блефует в своих угрозах тех же санкций и что Запад не может отказаться от Грузии – слишком много в нее вложено и материальных, и моральных сил.
Они стоят перед дилеммой: рисковать властью или рисковать, опять же, властью, но через уже безденежье и будущее своих детей
Давид Дарчиашвили: Да, тут элементы блефа есть, но все-таки они должны понимать, что испорченные отношения с Западом будут влиять на визовую политику, на возможности их детей обучаться на Западе, хранить свои сбережения в западных банках. Все это, я думаю, для них будет довольно-таки болезненно. С другой стороны, смогут ли они с легкостью получать международные займы, чтобы продолжать платить пенсии, вести какие-то социальные и другие, не ахти какие, но все-таки программы. Заменит ли им все это Россия и, может быть, по просьбе России Китай? Они стоят перед дилеммой: рисковать властью или рисковать, опять же, властью, но через уже безденежье и будущее своих детей.
– Торнике, действительно ли все ли так бинарно, и/или – если не Запад, то Север? Насколько актуальны разговоры о балансировании, такие модные разговоры 90-х – начала нулевых, или это, в общем, формула, скорее, пропагандистского свойства?
Если идет борьба за регион – в первую очередь за Грузию, потому что Грузия является ключом к Южному Кавказу, – то это борьба между Западом и Россией в первую очередь
Торнике Шарашенидзе: Не так все просто, я считаю, потому что даже при Саакашвили Грузия активно сотрудничала с Россией. В свое время, даже после войны, Миша упразднил в одностороннем порядке визовый режим с Россией, чтобы привлечь сюда российских туристов. Миша очень активно привлекал российский капитал – он действовал прагматично. Нынешнее руководство Грузии старается быть еще более конструктивным, конечно, с Россией – этого никто не отрицает. Но, когда «Грузинскую мечту» обвиняют в том, что они служат интересам Кремля, не так все просто. Есть совместные учения с НАТО, которые недавно завершились в Грузии, есть безвиз с Евросоюзом, режим свободной торговли и так далее. Есть, кстати, одна вещь, с которой я не соглашусь с Давидом: если сюда вступит Россия, она ни за что сюда не пустит Китай. России Грузия нужна для себя, так что никого другого пускать на Кавказ она вообще не собирается. И сейчас, если идет борьба за регион – в первую очередь за Грузию, потому что Грузия является ключом к Южному Кавказу, – то это борьба между Западом и Россией в первую очередь.
Но вернусь к главному вопросу. Все правительства Грузии до некоторой степени балансировали. Даже Миша до некоторой степени балансировал, до 2007-го, потому что после того, как отсюда выдворили российских шпионов, публично их оскорбив, отношения очень сильно испортились. А до этого Миша тоже балансировал, скажем так, но после войны ему было очень трудно балансировать. Так что, я думаю, что в балансировании ничего плохого нет, если, в принципе, ты остаешься верным прозападному вектору.
– Давид, Москва как бы подыграла вот этой разыгрываемой дилемме – или Запад, или Восток, и как только у «Грузинской мечты» начались осложнения на западном направлении, Москва устами (Сергея) Нарышкина, (Рашида) Нургалиева немедленно обозначила свои позиции и напомнила о себе. Насколько эта игра может найти какой-то отклик в Грузии, особенно перед выборами, с учетом электората Ирмы Инашвили, которая пишет письма?
Давид Дарчиашвили: У Ирмы Инашвили небольшой электорат. В целом она всегда работала в тандеме с правящей так называемой партией. Сама Ирма Инашвили вряд ли сможет стать какой-то общенациональной фигурой. Этот баланс не может сейчас состояться между Западом и Севером, потому что Грузии не простят, если она эти выборы проведет недемократически. Это могут простить некоторым другим странам, но Грузии, после вмешательства президента Европейского совета и вообще исходя из досье Грузии, этого не простят.
Хочу с Торнике поспорить насчет Китая. Знаете, как-то тихо Китай стал торговым партнером №1 Грузии. Китай интересуется, исходя из политики Си Цзиньпина, разными геоэкономическими местами на глобусе. Грузию нужно снабжать деньгами, чтобы она существовала. Не думаю, что эти деньги у России будут в достаточном количестве. Так что какой-то тандем российско-китайский для меня не исключен. В чем я могу согласиться с Торнике, – это что я надеюсь на гражданское общество и политический спектр Грузии, что до этого дело не дойдет и Грузия все-таки худо-бедно останется в кильватере демократического мира.
– Торнике, нет ли риска немного переоценить возможности и значимость гражданского общества в связи с прозападным вектором? События 5 июля показали, что власть, в общем, готова консолидироваться и с антизападными силами, вполне консервативными, которые могут найти себе какую-то точку конденсации.
Торнике Шарашенидзе: Быть гомофобом – это еще не значит быть пророссийским. Та толпа, которая устроила погром на проспекте Руставели, – да, они гомофобы, но я не думаю, что все они были, скажем так, пророссийскими, путинистами, как их окрестили.
– Нет, я говорю не о том, что они консолидировались с гомофобами, речь о том, что власть ищет опору в консерваторах – я это имел в виду.
Торнике Шарашенидзе: Власти не хотели допускать проведения «прайда» на проспекте Руставели, потому что большинство грузинского населения все-таки против гей-парада, – тогда, я думаю, (Ираклий) Гарибашвили и решил стать ситуационным союзником ультраконсервативных сил. Что они сделали? Они появились на проспекте Руставели, они стали громить поначалу портреты Миши Саакашвили (там устроили акцию оппозиция, в основном сторонники Миши Саакашвили), власти, наверное, просто не просчитали, что потом эта толпа расправится также и с журналистами. То есть толпа вышла из-под контроля. Я уверен, что власти этого не хотели, потому что из-за этих событий власти пострадали в первую очередь, их рейтинг сильно упал. Просто не рассчитали, на что толпа способна, вот и все.
– Давид, я хотел бы повторить вопрос: не переоцениваем ли мы силы гражданского общества, когда речь идет о каких-то сущностных вещах?
Это сотрудничество с консерваторами, использование консервативных импульсов в грузинском обществе со стороны партии Иванишвили идет давно, и «Альянс патриотов» тоже как бы является их дополнением, их филиал
Давид Дарчиашвили: Знаете, я не могу быть уверен, что гражданское общество обязательно победит и прозападное развитие Грузии продолжится на историческом отрезке. Разной расцветки консерваторы довольно-таки влиятельны в обществе. Союз – тактический или цивилизационный – не только 5 июля себя выявил, давно уже правящая верхушка пользуется этими людьми. Иванишвили, как только пришел к власти, сказал, что главным флагманом грузинских медиа является одна известная темно-консервативно-фашистская газета. Это сотрудничество с консерваторами, использование консервативных импульсов в грузинском обществе со стороны партии Иванишвили идет давно, и, как я сказал, этот «Альянс патриотов» тоже как бы является их дополнением, их филиал.
– Торнике, вы призвали не ставить знак равенства между антизападниками и гомофобами, а вот те консерваторы, о которых говорил Давид, но можем ли мы отождествлять грузинский консерватизм с пророссийским настроем?
Торнике Шарашенидзе: Во-первых, мне не нравится, когда консерватизм упоминают в таком негативном контексте. Это никак не ругательное слово, как мы знаем, это тоже западное явление, как и либерализм. Есть консервативные партии, мы знаем, на Западе, так что нельзя так…
– Нет, я имею в виду конкретный консерватизм, лицо которого мы видели.
Торнике Шарашенидзе: В Грузии, к сожалению, большинство либералов почему-то превратило слово «консерватизм» в ругательный термин, и очень многих нормальных людей раздражает, что консерватизм считается почему-то пророссийским. Это полная ерунда, по-моему. И, кстати, даже гомофобов очень много на Западе, насколько мы знаем. Гомофобия – это, скажем так, совершенно не пророссийский феномен, гомофобия – это феномен сам по себе.
– Давид, вам тоже задам этот вопрос: когда вы говорите о консерваторах, вы ставите знак равенства между этим консерваторами, на которых делает ставку «Грузинская мечта», и, условно говоря, сторонниками пророссийского возвращения?
В грузинском контексте не подразумеваются западные классические консерваторы. Тут подразумеваются Ирма Инашвили и Леван Васадзе – наши доморощенные консерваторы, которые открыто льют воду на мельницу Путина
Давид Дарчиашвили: Консерватор консерватору рознь. Когда я говорю о консерваторах в грузинском контексте, я имею в виду такие круги, которые, скажем, не приемлют современный Запад и ничего общего не имеют с британской Консервативной партией. Может быть, они имеют что-то общее с венгерским консерваторами или «Альтернативой для Германии» – взоры этих группок по отношению к путинской России довольно-таки толерантны. То же самое с грузинскими консерваторами: они сегодня пишут письмо (где-то 40 подписей, среди них некоторые грузинские генералы в отставке) Путину. Так что, опять же, возвращаясь к консерваторам, по-моему, мы все понимаем, что в грузинском контексте не подразумеваются западные классические консерваторы а-ля Эдмунда Берка, – нет, ничего подобного, тут подразумеваются Ирма Инашвили и Леван Васадзе. Вот наши доморощенные консерваторы, которые, конечно же, открыто льют воду на мельницу Путина.
