ПРАГА---Выборы приближаются, напряжение растет. Правящая партия «Грузинская мечта» уже назвала своего кандидата на должность тбилисского градоначальника, основные оппозиционные силы тоже выдвинули единых кандидатов в мэрии и городские советы (сакребуло), остальные с выбором пока медлят, хотя времени остается не так уж много. Но одно дело, кто и чего от этих выборов ждет, другое – что они нам сулят при сегодняшнем раскладе сил. Об этом мы поговорим сегодня с Коте Канделаки – главой Международного центра гражданской культуры, и профессором политологии Тбилисского госуниверситета Александром Кухианидзе.
– Батоно Александр, к вам первый вопрос: главный шаг «Грузинская мечта» уже сделала – выдвинула единственного кандидата в мэры Тбилиси, который может или, по крайней мере, постарается выжать из города максимум. А что в регионах? На что может рассчитывать «Мечта» там?
Александр Кухианидзе: Знаете, специфика последних выборов – президентских 2020 года, парламентских выборов – показывает, что правящая партия «Грузинская мечта» активно использует методы подкупа и давления, в том числе, используя различного рода экстремистские группы. Но больше всего работает подкуп. В обществе, где очень низкий уровень жизненных стандартов, иначе говоря, бедность, нищета, – подкупить избирателей не так уж трудно, тем более используя запугивание, шантаж и т. д. Можно купить за мешок картофеля, лука или чего-то еще.
– И это легче сделать в регионах?
Я думаю, что все-таки оппозиционные партии, а среди них самая большая партия – «Единое национальное движение», должны бросить ресурс на выдвижение кандидатов в районах – хоть там население менее организованно, там все-таки есть поле для деятельности
Александр Кухианидзе: Да, конечно, там менее влиятельны оппозиционные партии, потому что у них нехватка ресурсов, а правящая партия имеет государственные ресурсы, которые она очень активно сейчас использует. Но это не ново – и прежняя власть тоже тем же самым занималась. Кроме того, там (в регионах) общество менее организованно, чем в столице и больших городах, соответственно, там легче манипулировать населением. Конечно, в этом отношении все это затрудняет оппозиции победить на этих выборах. Но, с другой стороны, тот факт, что в Тбилиси выдвинут кандидат (Каха) Каладзе, он, в принципе, хоть и является представителем «Грузинской мечты», но как мэр на фоне других лидеров «Грузинской мечты» он выглядит намного лучше. В Тбилиси он среди немалых слоев населения пользуется популярностью, и шансы на то, что он выиграет, у него большие. Поэтому я думаю, что все-таки оппозиционные партии, а среди них самая большая партия – «Единое национальное движение», должны бросить ресурс на выдвижение кандидатов в районах – хоть там население менее организованно, там все-таки есть поле для деятельности. С другой стороны, здесь общество более организованно, здесь тоже есть определенные шансы, но выдвинуть именно кандидата в мэры, самой сильной фигуры, может быть, не в Тбилиси, но в других местах, можно было бы. В районах, в регионах есть определенные трудности, которые дают много шансов «Грузинской мечте» сфальсифицировать выборы. То есть если выборы пройдут честно, то еще неизвестно, кто победит. Я не думаю, что «Грузинская мечта» наберет вообще по Грузии 43 процента.
– Батоно Коте, три главные оппозиционные партии – «Единое нацдвижение», «Европейская Грузия», «Гирчи – больше свободы» – назвали единого кандидата на пост столичного градоначальника – Нику Мелия, который полон решимости побороться с Каладзе. Каковы шансы Мелия против Каладзе? Стоит ли ожидать, что Мелия поддержат еще какие-нибудь оппозиционные партии?
Коте Канделаки: Пока трудно сказать, поддержат ли другие партии или нет, но пока все другие партии, «Лело», например, партии (Георгия) Вашадзе, (Алеко) Элисашвили и другие, – одни вообще не будут участвовать в выборах мэра, а другие хотят выдвинуть своего кандидата. Что касается шансов Мелия против Каладзе, то если будет второй тур между ними, то у Мелия шансов очень мало в этом случае. Потому что на прошлых выборах, в 2017-м, и на всех выборах после 2012 года во вторых турах фактически на сто процентов, когда боролись кандидаты от «Национального движения» и «Грузинской мечты», всегда побеждал кандидат от «Грузинской мечты». И я думаю, что и на этот раз то же самое будет, потому что электорат, когда такая дихотомия, то большинство его – против кандидатов от «Национального движения». Вот эта дихотомия и на этих выборах не изменится, к сожалению. А что касается того, будет или не будет второй тур, то это все-таки зависит от того, выдвинет ли партия премьера (Георгия) Гахария своего кандидата. Если их кандидат будет участвовать в выборах, то второй тур состоится обязательно, и я думаю, что во второй тур выйдут Мелия и Каладзе.
– Вот вы предупредили мой вопрос. Я адресую сейчас его батони Александру: почему медлят с выбором остальные партии, в частности, новая партия бывшего премьера Георгия Гахария? Нам что, замереть в ожидании какого-то сюрприза?
Хоть они, может быть, сейчас и критикуют друг друга – «Грузинская мечта» и партия Гахария, но все-таки они имеют общую основу и в критический момент поддержат друг друга
Александр Кухианидзе: Ну, видите ли, это новая партия, а партии необходимо время для того, чтобы утвердиться как политическая структура, получить поддержку избирателей, т.е. иметь своих избирателей, проводить эту кампанию. Это везде в мире так заведено, что новые партии сразу же не могут стать крайне популярными, это бывает крайне редко. И, может быть, они по этой причине еще не торопятся. Когда дойдут до соответствующего уровня, тогда они могут выдвинуть своего кандидата. Но я думаю, что, скорее всего, будет так: партия Гахария будет отдельно, она, конечно, не с «Грузинской мечтой» будет и, тем более, не с «Национальным движением», но если будет второй тур, то они, конечно, поддержат кандидатуру «Грузинской мечты». Они не поддержат кандидатуру «Национального движения» – они поддержат Каладзе, а не Мелия. Так что, хоть они, может быть, сейчас и критикуют друг друга – «Грузинская мечта» и партия Гахария, но все-таки они имеют общую основу и в критический момент поддержат друг друга, я думаю.
– А вы как думаете, батоно Коте?
Коте Канделаки: Пока еще есть время, но все-таки я думаю, что на этих выборах партия Гахария будет участвовать во всех муниципалитетах, он своих кандидатов везде выдвинет, и для «Грузинской мечты» партия Гахария станет вызовом, потому что эта партия будет отнимать голоса у «Грузинской мечты».
– В Самегрело, наверное, больше частью?
Коте Канделаки: Само собой, Самегрело, и Тбилиси тоже, и большие города, потому что он набирает все-таки в свою партию бывший административный ресурс – бывших чиновников местного самоуправления и центрального аппарата. У них мало политиков, таких видных, – кроме Гахария фактически никто никого не знает, но все-таки если эта партия покажет плохой результат на этих местных выборах, то у него будет очень мало шансов на успешное будущее.
– А вы ожидаете еще каких-нибудь ярких имен? Выдвижение определенных кандидатов другими оппозиционными партиями может как-то повлиять на сегодняшнюю картину?
Я думаю, что лучше будет для оппозиционных партий, чтобы они все ресурсы кинули на выборы местных советов и не думали так много о том, кто будет их кандидатом на пост мэра
Коте Канделаки: Не думаю, что такие яркие кандидаты в мэры будут. Старые лица везде будут, во всех муниципалитетах, наверное. Я думаю, что эти местные выборы, к сожалению, нацелены не на развитие местного самоуправления, местную демократию, на многопартийный состав местных советов и т. д., а на то, чтобы там получить какие-то места. Я думаю, что для этих оппозиционных партий будет ошибкой, если все они бросят свои ресурсы на выборы мэра, потому что там у них очень мало шансов. После изменения Избирательного кодекса изменилось и соотношение между пропорциональной и мажоритарной системой в сторону пропорциональности, и если они будут координированно вести борьбу за места в этих советах, то у оппозиции есть шанс получить там большинство. И если оппозиционные партии будут там контролировать большинство советов, то уже не имеет значения, кто будет мэром, потому что у советов намного больше полномочий, чем у прямо избранных мэров по нашему закону о местном самоуправлении, и это очень важно. Я думаю, что лучше будет для оппозиционных партий, чтобы они все ресурсы кинули на выборы местных советов и не думали так много о том, кто будет их кандидатом на пост мэра.
– Батоно Александр, если продолжить ту же мысль, как вы думаете, в зависимости от выбора кандидатов от оппозиции, она может за оставшиеся месяцы как-то изменить баланс сил?
Александр Кухианидзе: В принципе, все возможно в грузинской политике. Я совершенно согласен с мнением батони Коте по поводу шансов оппозиции в регионах на победу, хотя, я думаю, что «Грузинская мечта» будет очень отчаянно сопротивляться и будет максимально использовать и административный ресурс, и огромные финансовые средства нашего олигарха Бидзины Иванишвили, методы запугивания, использование давления – в общем, весь арсенал, который они использовали до этого, будет задействован максимально. Что касается оппозиционных партий, да, у них есть известные фигуры, мы их знаем, в районах могут появиться какие-то местные, но много районов, самых разных. Сейчас я точно не могу сказать, у меня нет списков, кто и как, но в общем-то это и не имеет особого значения, самое главное значение имеет то, сможет ли оппозиция преодолеть все те препоны, которые будет строить «Грузинская мечта» для того, чтобы не допустить оппозицию к выборам.
Думаю, что даже и международные наблюдатели вряд ли смогут четко оценить масштаб фальсификаций, потому что очень часто с избирателями договариваются еще до выборов – им либо платят, либо запугивают, и они уже приходят готовые голосовать
Система выборов не очень-то и сильно поменялась, если председателем Центральной избирательной комиссии опять назначается человек от «Грузинской мечты». В общем, вся эта структура избирательной комиссии, фактически институт этот остается на месте, институт, который будет активно участвовать в фальсификациях выборов, и очень большое значение будет иметь не то, кто как проголосовал, а кто как считает. И тут, я думаю, что даже и международные наблюдатели вряд ли смогут четко оценить масштаб фальсификаций, потому что очень часто с избирателями договариваются еще до выборов – им либо платят, либо запугивают, и они уже приходят готовые голосовать. Как на них воздействовали психологически, финансово и т. д., этого наблюдатели не могут определить, они просто видят, что на участке, может быть, мирно, спокойно, а все уже давным-давно решено. Вот это – специфика последних выборов в Грузии за последние годы. Так что перед оппозицией стоят очень большие вызовы, и никто не может сегодня предсказать, как она сможет это преодолеть.
– Батоно Коте, в августе 2017 года мы с вами тоже обсуждали предстоящие в том году выборы в органы местного самоуправления, и, кстати, многие ваши прогнозы оправдались, в особенности по части настроений и поведения избирателей. Что вы думаете сейчас: нынешние выборы будут больше похожи на бои без правил, чем прошлые, ведь тогда над «Мечтой» не висели эти 43% как Дамоклов меч?
Коте Канделаки: Да, к сожалению, очень агрессивный предвыборный период будет и сейчас – не меньше чем в 2017-м, и 2020-м, и примером тому то, что 5-6 июля было у нас в Тбилиси. Ситуация накаляется, и агрессивное поведение обеих сторон уже на виду. Самое главное, что эти 43% будут очень влиять на этот предвыборный период, и для «Грузинской мечты» вызов будет состоять в том, что она сейчас собирается переманить на свою сторону тех антилиберально настроенных избирателей и те политические партии, которые их контролируют. Вот посмотрим: если эти партии – «Альянс патриотов» и другие – представят своих кандидатов и свои списки во всех муниципалитетах, то тогда шансы «Грузинской мечты» будут еще меньше, чем раньше.
– Другими словами, вы не уверены, что они преодолеют эту планку?
«Грузинская мечта» будет бороться за голоса каждого избирателя. Я думаю, что «Грузинская мечта» не допустит, чтобы этот антилиберальный сегмент независимо участвовал в выборах
Коте Канделаки: Пока я уверен, что они перейдут эту планку в 43% и наберут около 48-49% в этих регионах, но это зависит от поведения других партий, которые всегда крутятся вокруг орбиты «Грузинской мечты», – «Альянс патриотов» и новые партии, которые тоже на этом избирательном сегменте сидят. Вот если они будут агрессивно свою предвыборную кампанию вести и у них будут партийные списки во всех муниципалитетах, то они отберут избирателей у «Грузинской мечты». Потому что в 2018-м, когда был второй тур президентских выборов, этот электорат решил исход этих выборов. Тогда в первом туре они пассивно себя вели, а во втором туре уже активно включились в кампанию и фактически помогли кандидатуре нынешнего президента победить. Также многое зависит от партии Гахария, как она поведет себя, хватит ли у него ресурсов, чтобы набрать около 10-15% голосов, – это тоже голоса, которые раньше были у «Грузинской мечты». И вот, в совокупности от всего этого зависит. Но «Грузинская мечта» будет бороться за голоса каждого избирателя. Я думаю, что «Грузинская мечта» не допустит, чтобы этот антилиберальный сегмент независимо участвовал в выборах. Я думаю, что они сникнут и эти голоса пойдут в копилку «Грузинской мечты».
– Батоно Александр, у меня к вам такой вопрос: вы работаете со студентами, эта часть общества всегда была двигателем политических процессов, и новейшая история Грузии знает много тому примеров, – какие сегодня настроения у студенческой молодежи? По моим наблюдениям, она пассивна сегодня, или я ошибаюсь?
Александр Кухианидзе: Я бы не сказал, что она пассивная. Если вспомнить события 20 июня 2019 года, когда случилась «Гавриловская ночь», основная масса как раз таки была молодежь, в том числе, студенты нашего университета там были, и они мне говорили об этом. В общем-то это были не политические партии, это тогда был как раз таки протест молодежи. Там разного возраста, конечно, были люди, но значительная часть была молодежью.
Кстати, проводится специальное исследование по поводу настроя молодежи, она тоже может быть разной – часть «Грузинской мечты», молодежных организаций, часть «Национального движения». Но в общем и в целом молодежь прогрессивнее, чем старшее поколение, она более свободна, более эмансипирована и, я думаю, она более склонна именно к либеральным ценностям – не к «либерастским», как это называют, а к истинно либеральным ценностям, которые во главу угла ставят свободу человека, права человека. Конечно, они возмущаются по поводу всех этих фальсификаций, насилия. Есть немало студентов, которые критически относятся к прежнему правительству из-за всех допущенных нарушений, но и нынешнее правительство они критикуют в не меньшей степени, а, может быть, даже и в большей степени, за то, что они в общем-то переняли стиль прежнего правительства в управлении государством. И в особенности в связи с теми фальсификациями выборов они, конечно, реагируют остро.
* * *
Беседа был записана за час до появления информации о том, что «Грузинская мечта» аннулировала соглашение Шарля Мишеля, а вместе с ним и пункт о необходимости преодоления ею 43-процентного голосового барьера на местных выборах для отказа от проведения досрочных парламентских выборов.
