ПРАГА---«СССР мертв, а мы еще нет. 30 лет после империи». «Эхо Кавказа» начинает новый проект, посвященный очередной круглой годовщине распада Советского Союза. Мы вернемся на 30 лет назад, чтобы вспомнить, как это было и как исчезло, поговорим о потерях и разочарованиях, успехах и прорывах, уроках и надеждах с теми, кто был значим для нашей истории и 30 лет назад, и сегодня. Сегодня наш первый гость – диссидент и политик, литературовед и просто тбилисец Леван Бердзенишвили.
– Батоно Леван, каких мест вам не хватает из советского Тбилиси? Какие точки вы бы хотели вернуть?
– Есть такие точки. В первую очередь – это кафе «Метро». Я не знаю, помните вы или нет, но в Тбилиси, в самом центре было кафе «Метро», которое было разрушено для того, чтобы построить гостиницу «Иверия». Это кафе я помню хорошо, потому что там официанткой работала всемирно известная женщина по имени Джуна – вы помните, такой экстрасенс советского масштаба, она вылечила моего брата в один сеанс от гайморита. Это было превосходное место, и мне уже тогда было жаль, что его не стало.
Потом, конечно, это «Воды Лагидзе». «Воды Лагидзе» сегодня тоже есть, но их скорее нет, чем есть, потому что «Воды Лагидзе»… Может быть, нам так казалось, – что они очень вкусные, такие ароматные, единственные в мире... Я и сегодня думаю, что это не «Кока-кола» и не «Пепси-кола», а намного лучше, даже в том варианте, который остался. Но вот что произошло: человек, который этим делом руководил, пошел работать в «Кока-колу» – это предательство я никогда не забуду.
А еще кинотеатр, который назывался «Газапхули», или «Космос». Это были два кинотеатра в городе Тбилиси, где шли только старые так называемые трофейные фильмы. Там обычно было человек 10-20 в зале, то есть это были не самые популярные фильмы, но это была классика мирового кино, и это были места, куда ходили только самые утонченные знатоки кино – мы так считали. А также, конечно, это касается «Дома кино», куда привозили совершенно новые фильмы. Я помню, в один день я просмотрел сразу несколько шедевров – это «Крестный отец» и «Амаркорд» (Федерико) Феллини, а также «Заводной апельсин». Знаете, туда попасть тоже было нелегким делом, у меня просто был друг, отец которого был руководителем Центрсоюза, и я очень этим пользовался.
У меня от Советского Союза не хватает элитарности. Сейчас все доступно. Я помню удивительное чувство – перед тем, как меня посадили, я чувствовал особенный интерес КГБ к себе…
То есть у меня от Советского Союза не хватает элитарности. Сейчас все доступно. Я помню удивительное чувство – перед тем, как меня посадили, я чувствовал особенный интерес КГБ к себе… Я помню, один советский диссидент, находясь уже в Соединенных Штатах, сказал такую вещь: «Тут я никому не нужен, и мной никто не интересуется. А там мои, даже неталантливые рассказы читали в КГБ, на высшем уровне!..»
А если серьезно – это особенное чувство советскости. Так сказать, непринадлежности к Советскому Союзу, и это чувство вызывало гордость.
– То, что вы перечислили, плюс, условно, «Мимино», плюс, условно, «Динамо» (Тбилиси) – это такой образ советской Грузии, такой, просто киношной. Что не так было внутри этого особенного уюта?
– Когда я вспоминаю вообще Советский Союз, первый образ – это знойный день, которым некуда идти: денег нет, все дни рождения кончились, в Театре Руставели последняя премьера уже прошла, последний хороший грузинский фильм посмотрели, и все, больше ничего нет. То ли выпить чашку кофе, то ли застрелиться. Отсутствие новостей. Ничего не происходило очень долго. Например, Театр Руставели, или успехи тбилисского «Динамо» – что это означает? Это означает два-три матча в течение года – и все, а все остальные 365 дней были советскими, то есть ненасыщенными ничем интересным.
Когда я вспоминаю, какие хорошие люди обучали таким плохим вещам… Например, даже такая вещь как русская литература… Что может быть лучше литературы. А что я читал? – «Цемент» Гладкова… или «Битва в пути». Я помню все эти ужасные вещи
Учеба, например. Я учился в одном из лучших университетов Советского Союза – это Тбилисский государственный университет. Чему нас обучали? Когда я вспоминаю, какие хорошие люди обучали таким плохим вещам… Например, даже такая вещь как русская литература… Что может быть лучше литературы – любой, к тому же русской? Язык знаешь, нужно читать. А что я читал? – «Цемент» (Федора) Гладкова… или «Битва в пути». Я помню все эти ужасные вещи.
Так что да, была дружба. Друг – это кто? Вместе с которым ты читаешь «Континент», например, который раздобыл где-то, или читаешь какой-нибудь журнал на грузинском – тоже был самиздат Звиада Гамсахурдия и Мераба Костава, я всех их знал. Кстати, в этом отношении ничего не изменилось, я опять всех знаю. То есть были хорошие дни, когда что-то происходило – или получил журнал, или кто-то что-то рассказал, или рассказал хороший даже анекдот.
Кстати, ностальгия: нет хороших анекдотов сейчас. У нас анекдотические руководители: президент Грузии, премьер-министр Грузии, парламент – все они анекдотичны, но о них не слагают анекдотов.
– Почему, кстати?
– Не надо, они и так, они и сами, без художественности, без словесности, без крутости – они и так смешны. Но они не так красиво смешны, как (Леонид) Брежнев. Для того чтобы создать Брежнева, нужны были такая огромная страна и годы. Он накапливался, накапливался, и потом, в конце концов, сказал, выступая в Баку: «Нефтяники солнечного Афганистана», помните? А в Тбилиси он сказал: «Не подвели тбилисские «динамовцы», не зря мы за них болели». И все смеялись, потому что все понимали, что он уже не может болеть – то есть он может болеть, конечно, но не за тбилисское «Динамо».
Когда я приехал в Испанию, после Советского Союза, первые слова, которые я услышал: «Каталония – это не Испания», я сразу вспомнил, это мои слова: когда кто-то меня спрашивал, где я нахожусь, я говорил: «Грузия – это не Советский Союз», но я ошибался
Да, у нас были тогда успехи, и самая главная боль, я помню: мы обыграли «Вест Хэм» в Лондоне со счетом 4:1, и я достал газету Guardian, а там написано: «Русские предложили совсем другой футбол…» В Грузии все ужаснулись, и тогда я не понимал, что я тогда не был грузином – я был русским. Мы-то кичились, что вот, мы – грузины, мы не русские, но, когда я приехал в Испанию, после Советского Союза, и я попал в Барселону, первые слова, которые я услышал: «Каталония – это не Испания», я сразу вспомнил, это мои слова: когда кто-то меня спрашивал, где я нахожусь, я говорил: «Грузия – это не Советский Союз», но я ошибался.
– Насколько это было повсеместно 30 лет назад – если оценить осознанное желание уйти из Советского Союза по шкале, где, скажем, у России будет 0, у Балтии 10, – Грузии какую бы оценку вы поставили?
– Я очень хорошо помню, когда это случилось, потому что это случилось в один день. Мы – грузины, у нас так не происходит, чтобы сначала 4, потом 5 или 7 – нет, у нас или 0, или 10. Если бы вы спросили 5-го, 6-го, 7-го, даже 8-го апреля 1989 года, «что вы хотите?» – максимум – это культурная автономия, то, что мы и так имели: хорошие фильмы, футбольную команду и чтобы нас русскими не называли.
10-го числа все это перевернулось. Первым делом (Эдуард) Шеварднадзе тогда догадался и сразу убрал «комендантский час». Он сразу понял, но в этот день уже Шеварднадзе был никем. Уже Грузия захотела уйти, но нам не повезло – у нас были радикалы, которые сказали, что «литовский путь – это неверный путь». Сейчас мы знаем, какой путь неверный, но по литовскому пути мы пойти не могли. Лучшие борцы против коммунизма – это, конечно, либералы. В Грузии либералов было человек 300, может быть. Сейчас меньше.
Так что не либералы победили у нас Советский Союз, а очень махровый такой национализм. Стыдно даже вспоминать, как наши говорили и как мы поступили с осетинами и с абхазами. Но ничего не поделать, потому что мы не готовились. В Грузии только – могу с гордостью сказать, были какие-то люди, которые сидели, но они были в о-о-очень большом меньшинстве.
Но, с другой стороны, когда приехал (Андрей) Сахаров и сказал, что «это наши дети – и те, которые убивали, и те, которых убили», мы его не поняли. Я этого человека очень уважаю, и он для меня как бог, но, конечно, он неправильно говорил – это были не наши дети, их к нам привезли, этих убийц.
– Вы сказали про национализм, который победил 30 лет назад. Вы узнаете его сегодня на проспекте Руставели 5 июля? Или это уже какая-то его мутация?
Когда мы вышли на Олимпиаду, был СНГ, Советского Союза нет, но нет и команды Грузии, и грузин победил. И он сказал: «Я не встану на это место, если не будут поднимать грузинский флаг и не споют грузинский гимн». И ему уступили. Это был Лери Хабелов – осетин, грузин, – и мне тогда стало совсем стыдно
– Я думаю, что тут, конечно, самое главное – процентное соотношение. Те звери, которые выступали 5-го числа (5 июля 2021 года группы радикалов под гомофобными лозунгам нападали на журналистов и участников Марша достоинства, намеченного в ходе акции Тбилиси-прайд. После нападения, в частности, умер оператор телекомпании «Пирвели» Лексо Лашкарава – «ЭК»), может быть, представляют каких-нибудь 5% нашей нации – тогда это было 95, точно. Все были националистами. Вспоминая себя, конечно, я тоже ловлю себя на том, что в каких-то вопросах я тоже не разбирался. Например, у нас всегда было уважительное отношение к абхазам, но в Грузии никто никогда не считал людьми осетин. Такие были гнусные анекдоты, считалось, что осетины годятся только для того, для чего, кстати, годились скифы для греков, т.е. полиции. И мне стыдно. Я хорошо помню, когда стало совсем стыдно – это когда мы вышли на Олимпиаду, был СНГ, Советского Союза нет, но нет и команды Грузии, и грузин победил. И он сказал: «Я не встану на это место, если не будут поднимать грузинский флаг и не споют грузинский гимн». И ему уступили. Это был (Лери) Хабелов – осетин, грузин, – и мне тогда стало совсем стыдно.
Но, с другой стороны, в Грузии, может быть, с либералами туго, но с фашистами тоже туго.
– А если спрошу шире – про консерватизм 30-летней давности? Ведь в Грузии, если я правильно понимаю, была тбилисская элита, которая все осознавала и была готова, но была достаточно большая прослойка вполне себе консервативного плана, как мне казалось, одна из самых консервативных в Советском Союзе…
– Да…
– Видите ли вы этот консерватизм сегодня, или с ним тоже случилась какая-то мутация?
– Мутация случилась, конечно. Я бы сказал так: основная часть молодежи Грузии – это нормальная молодежь, и это так странно, потому что мы ничего не делали для того, чтобы это так было. В гражданском отношении Грузия очень отсталая страна, но молодежь – она сама ушла вперед. Конечно, те тоже молодые, которые избивают, но обратите внимание: это не совсем та молодежь, в смысле, не совсем молодые, не 20 – им 30-35. Вот это проклятое поколение. А потом идут…
Знаете, я обучаю в трех университетах, я не могу ошибиться. У меня есть группы по 100 человек, и среди этих 100 человек – все либералы, не просто неконсерваторы. Правда, есть у этой молодежи другие недостатки – они очень клянчат всякие отметки, так не было в мое время. Но в гражданском плане, да, я думаю, что это улучшение. Я думаю, это потому, что они отходят от церкви. Церковь – это ужас. Это не сегодня ужас – 300 лет они ничем другим не занимаются, как оправдывать правительство и клянчить деньги.
– Церковь стала какой-то компенсацией потерянному центру советского консерватизма?
С церковью легко, потому что они не требуют ни чистоты, ни преданности, ни безгрешия, они требуют только денег. Это уже не церковь
– Совершенно верно. Но дело в том, что с церковью легко, потому что они не требуют ни чистоты, ни преданности, ни безгрешия, они требуют только денег. Это уже не церковь. Я говорил с одним епископом, он говорит: «Я богатый человек. А что делать, если Бог дал мне вот такие наклонности? Я хочу в бизнес, я хочу…» Я говорю: «А по поводу верблюда ты помнишь, что он не пройдет туда?» – «А там ничего нет». Епископ говорит!
– Ваши «эстетические разногласия» с советской властью велики и понятны. Но вот если вы начнете про эти разногласия рассказывать своим студентам, они что-нибудь поймут, или это все уже для них марсианские хроники?
– Мои студенты задают такие вопросы, что, да, это для них марсианские хроники. Они говорят: «Если так плохо было, почему не уехали?» Они не могут этого понять. И это хорошо, они ничего не боятся.
Я, например, тоже вроде не боялся. Я помню, 1978 год, 14 апреля – это день, когда грузинские студенты вышли на Руставели в поддержку статуса грузинского языка, грузинской Конституции. Помните, мы принимали Конституцию Советского Союза, а также конституции республик? И у нас была 75-я статья, где говорилось, что в Грузинской ССР государственный язык – грузинский. И они вынули эту статью, и бурлила вся страна: писатели выступили, были некоторые другие, шутки были и серьезные вещи… И вот, студенты договорились, что они будут выступать. Я тогда был молодым преподавателем, и чем занимались мои студенты, я знал, но об этом знали и другие. И вот ночью ко мне пришел Акакий Бакрадзе, очень известный грузинский деятель, лекции которого были популярнее даже лекций (Мераба) Мамардашвили. Он, конечно, не был уровня Мамардашвили, он был глубоким грузинским националистом, кстати, но был очень хорошим человеком, и очень отважным, – и он пришел ко мне домой в два часа ночи и сказал: «Ты ничего не знаешь, ты ничего не помнишь, тебя тогда не было, а в 56-м они так сделали, и так же завтра вас всех расстреляют. Так что не выводи людей». Я говорю: «Я никого не вывожу, я иду за ними». Сзади, кстати, а не впереди, чтобы они понимали, что это их акция. И он чуть не плакал, говорил «вы их не знаете»… Вот сейчас я это рассказываю своим студентам, и они не понимают вообще, о чем разговор. Выступить на митинге, даже после того, как их избивают и арестовывают на пять лет, – они гордятся этим. Это для них новая борьба. Это как я гордился тогда, что читал «Континент».
– Долгое время считалось, что те, кто не успел в 1991-м, как Балтия, – все, для них окно возможностей закрылось. Но вроде бы у вас появился шанс, начались реформы в начале 2000-х, но тоже в итоге все свернулось, и мне кажется достаточно символичным, что сейчас этот человек тоже заигрывает с церковью. Это какой-то замкнутый круг, это какое-то проклятье, или все-таки есть какой-то шанс, и, допустим, с вашими студентами может получиться получше?
– Я думаю, что шанс есть. Да, конечно, в 90-х шанса не было, на самом деле. Это была мечта, но с нашим народом Литву было не построить. Нет, я там жил, хорошие люди, конечно, но это не мы. Еще лучше эстонцы.
– Эстонцы, кстати, потом объясняли как-то, что для них их национализм в чем-то был таким немного лукавством, отвлекающим от настоящих реформ, и потому исполнял служебную и техническую функцию в чем-то. У вас почему так не получилось?
– Потому что у нас не было независимости ни у кого. Там живы были люди, которые ее помнили, я с ними сидел!
Грузия на самом деле 800 лет не имела никакой независимости, и нет людей по сей день, которые верят в нее, кроме молодых
Второе, очень важное: Первая Грузинская Республика, до того как стать Первой Грузинской Республикой, убила Илью Чавчавадзе. Так что грузинский национализм никогда (Ноэ) Жордания своим лидером не признавал. Мы плевать хотели на Первую Грузинскую Республику, вот только сегодня мы начинаем говорить, что там что-то хорошее тоже было, там была Конституция и т.д. Но это были люди, которые подготовили убийство Ильи Чавчавадзе, меньшевики подготовили, большевики сделали, потому что это люди дела. И в этом плане та независимость ничего не значила. Так что Грузия на самом деле 800 лет не имела никакой независимости, и нет людей по сей день, которые верят в нее, кроме молодых.
– Когда вы почувствовали, что с вами разговаривают уже не как с постсоветской страной? Когда вы стали Грузией – как Грузией?
– Вот когда начали свои собственные ошибки совершать. Тогда мы совершали ошибки, которые были ошибками американских руководителей. Например, (Дик) Чейни думал, что можно так, а Кондолиза Райс думала по-другому. Миша Саакашвили поверил в Чейни, и тогда мы совершали ошибки, надеясь на кого-то там в Москве или где-то, а сейчас мы начали совершать свои собственные ошибки. Несмотря на то, что я, конечно, ужаснулся, когда выступила посол Соединенных Штатов и сказала: «Не назначайте судей». Стратегический партнер говорит «не делайте», а они взяли и назначили. Мне было обидно за страну. Но стало понятно, что произошло: они осмелились на собственную ошибку.
– У меня последний вопрос, но, на мой взгляд, очень важный: что не так с «Водами Лагидзе»?
– Сегодняшними?
– Да.
– Это реплика. Она была сделана по воспоминаниям. Ну, например, как я в день читаю 100 стихов – мне присылают, потому что я вроде для кого-то авторитет, – и все они будто написаны одним поэтом, который умер давно – Галактион Табидзе, величайший поэт XX века, и многие пишут под Галактиона. Но нет ни одного случая, чтобы у меня было сомнение, может, это на самом деле он, потому что его невозможно повторить.
«Воды Лагидзе» – это не только вкус, это Брежнев в Кремле, это (Юрий) Андропов в КГБ. Вы понимаете, это…
– …Римейк старых советских фильмов?
– Да. Я помню, был хороший грузинский фильм «Жил певчий дрозд» (Отара) Иоселиани, и я читал рецензию в L'Humanité Dimanche (когда они к нам поступали, для нас это было тоже Европой какой-то, искаженной, но все-таки), и там было написано, что «этот фильм как холодный душ после этих дурацких французских фильмов». И вот этот «холодный душ» невозможно представить без Советского Союза. Это не искусство, на самом деле, это советскозависимое искусство.
Нет ни одной страницы, написанной в ящик грузинским писателями, потому что они умудрялись как-то все это печатать в советское время. Что мы получили сегодня? В литературе ничего не осталось
Вот почему нет грузинских фильмов сегодня, хотя кое-что появляется, но не такие великие, как тогдашние, потому что тогдашние были точно зависимыми – вокруг Советский Союз, а на экране какая-то видимость другой жизни. То же самое с литературой. Особенно хочу сказать: русским повезло, русские писатели писали в ящик. Нет ни одной страницы, написанной в ящик грузинским писателями, потому что они умудрялись как-то все это печатать в советское время. Эзоповым языком, с помощью Шеварднадзе сняли фильм, на деньги Шеварднадзе, кстати, КГБ был против, зато Шеварднадзе был «за», – я имею в виду «Покаяние». Что мы получили сегодня? В литературе ничего не осталось. Последние романы Нодара Думбадзе – это смехотворно, читать невозможно, это смесь коммунизма и церкви. А сегодня у нас есть, по крайней мере, пять очень хороших писателей и, может быть, 10 совершенно нормальных поэтов, правда, самые лучшие живут за рубежом.
То есть, есть продвижение в литературе, есть маленькое продвижение в спорте – и это не с помощью Шеварднадзе, наши нынешние власти плевать хотели и на спорт, и на физкультуру, и на культуру.
– То есть это уже самостоятельный рост…
– Да, это самостоятельный рост. И ошибки свои появились, и свои поэты появились.
