ПРАГА---Премьер-министр страны Ираклий Гарибашвили обещает свято беречь права большинства, обличает заговор «антигосударственных и антицерковных сил», к которым, по сути, причисляет оппозицию и представителей критически настроенных СМИ. Запад тщетно указывает грузинским властям на разночтения в трактовке общих ценностей. Что это – консервативный крен в грузинской политике или сворачивание либерально-демократических ценностей, пытаемся разобраться с гостями «Некруглого стола» – аналитиком Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили и политологом Гией Хухашвили.
– Батоно Гия, что такое «власть большинства» или «власть народа»? О чем и с кем говорил премьер Грузии Ираклий Гарибашвили?
Гия Хухашвили: Я не знаю, что он подразумевал, – это чистый анахронизм, мы сами понимаем, что такого понятия, как такового, нет. Но я знаю, о чем он думает. Он как бы формирует власть охлократии, т.е. он играет все время на таких инстинктивных чувствах народа и формирует некую власть толпы – на патриотизме, на православии и т.д.
– Откуда цифра 95%?
В принципе, политическая ответственность, конечно же, на нем (Гарибашвили), потому что и полиция действовала спустя рукава, и власть, по моему мнению, конечно, приняла участие в системном преступлении
Гия Хухашвили: 95% – это цифра с потолка, скажем так. Да, у нас большинство населения являются православными, это понятно. Но он пытается сыграть на этом и всех оппонентов власти причислить к поддерживающим сексуальные меньшинства. То есть он проводит сейчас линию фронта: кто за православие – они должны быть со мной, а кто не со мной, те насаждают этот разврат, содомский грех и т.д. Понимаете, если проследить за хронологией событий, в принципе, он чисто провоцировал против «прайда». Что касается общественного мнения, то все имеют право высказать: кто-то – против, кто-то – за. Не в этом дело. Что касается того, как это перешло в агрессию и избиение не представителей этого меньшинства, а прямо медиа, – кого поймали, того и избили: избили туриста, избили ребенка, который был в шортах, и т.д. В принципе, политическая ответственность, конечно же, на нем, потому что и полиция действовала спустя рукава, и власть, по моему мнению, конечно, приняла участие в системном преступлении.
– Батоно Каха, Грузия позиционировала себя и очень гордилась, по крайней мере, все последнее время, тем, что была, скажем так, маяком демократии в регионе, об этом не уставали повторять бывшие и нынешние представители власти. Что сейчас происходит: это разворот на 180 градусов, отход от западных либерально-демократических ценностей или краткосрочная игра на консервативном поле перед важными для власти выборами?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что разворота на 180 градусов нет, конечно же, потому что приоритеты, которые обозначены уже в течение более двух десятилетий, почти 30-ти лет, в первую очередь – это интеграция в НАТО и ЕС, т.е. западный вектор развития страны так легко не развернешь.
– А что такое «западный вектор развития» – западный выбор «Мечты», в данном случае, в чем он выражается?
Понимая, что 80% населения все-таки держится за европейскую интеграцию, они не могут изменить этот курс, если даже захотят, но следуют ему с не очень-то большим энтузиазмом, особенно когда дело доходит до таких перемен, которые могут отрицательно повлиять на их политические позиции
Каха Гоголашвили: Я думаю, что проблема «Мечты» именно в том, что она следует, может быть, многим советам, которые дают на этом пути западные институты, и проводит определенные реформы и преобразования, но делает это не во всех направлениях; во-вторых, сами до конца не верят в успех этого дела. Я думаю, что имеет место какая-то инерция, по которой они идут, но когда инерция сохраняется девять лет, в конечном счете, она начинает замедляться, и вот это замедление имеет место здесь. То есть, понимая, что 80% населения все-таки держится за европейскую интеграцию, они не могут изменить этот курс, если даже захотят, но следуют ему с не очень-то большим энтузиазмом, особенно когда дело доходит до таких перемен, которые могут отрицательно повлиять на их политические позиции, которые могут дать возможность другим партиям, другим силам выйти вперед, обогнать их в чем-то. То есть здесь основной фокус, например, в данной ситуации, конечно, направлен на сохранение власти, в данном случае, на получение большинства на выборах в местные советы, но при том еще как-нибудь не допустить реализацию того пункта межпартийного соглашения, которое было достигнуто при медиации Европейского союза, согласно которому, если 43% не проголосуют за «Грузинскую мечту» на локальных выборах, то должны быть назначены новые выборы в парламент. Вот этого, я думаю, они больше всего боятся.
– Но западные дипломаты, в том числе, главы представительств США и ЕС, недвусмысленно и открыто критиковали грузинские власти из-за реформы судебной системы и других пунктов соглашения. Судя по ответным заявлениям представителей власти, это не возымело действия. Что могут сделать Брюссель и Вашингтон в данном случае? Какие рычаги у них имеются?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что есть доля истины в том, что санкции Грузия так легко не получит, потому что, правда, нет массового нарушения прав человека. Этот инцидент, который произошел, он очень важен, и он является важным показателем. Я бы не пожелал, чтобы это было каким-то переломным моментом, и теперь Грузия уже будет идти по пути массового нарушения прав человека, нарушения прав меньшинств, и не только меньшинств, но и сокращения свободы медиа, безопасности журналистов и т.п. Я думаю, что не совсем так обстоит дело, хотя этот инцидент нанес очень большой урон и «Грузинской мечте», и стране. Но в любом случае, я думаю, что западные институты – Вашингтон и Брюссель – смотрят на картину все-таки шире. Они смотрят на Восточную Европу и видят, что…
– Грузия в тренде?
Грузия еще не совсем потеряла, но теряет свой статус какого-то лидера среди стран Восточного партнерства, и она может перейти в определенную серую страну, которая ничем не выделяется в направлении реформ, но все-таки сохраняет себя на плаву
Каха Гоголашвили: Да, несмотря ни на что, все равно Грузия не хуже, чем другие страны Восточной Европы. Думаю, что Молдова сейчас получила шанс выйти вперед, т.е. стать лидером, получив проевропейское большинство в парламенте на выборах, и, видимо, сформируют такое же проевропейское правительство. Ну а Украина пока внутренне не готова, чтобы ее считали также лидером в области реформ, потому что там очень много своих проблем. Так что Грузия, я бы сказал, еще не совсем потеряла, но теряет свой статус какого-то лидера среди стран Восточного партнерства, и она может перейти в определенную серую страну, которая ничем не выделяется в направлении реформ, но все-таки держится в области европейского влияния и сохраняет себя на плаву. Я думаю, это, конечно же, плохая перспектива для нас, потому что мы собираемся вроде бы подавать заявку на вступление в ЕС в 2024 году, и скоро мы перестанем об этом даже мечтать, если, конечно, Грузия не исправит положение дел.
– Батоно Гия, не могу не спросить вас о факторе (Георгия) Гахария. Гарибашвили открыто выступил на стороне консерваторов, президент Саломе Зурабишвили заняла более либеральную позицию в заявлениях, лично пришла на панихиду журналиста, выразила соболезнования, Гахария критикует власть с позиции европейски ориентированного политика. Это «триединство» «Мечты» или все-таки бывший премьер подвел черту и идет против правящей силы? Или это такой зонтик, где есть разный выбор, но все сводится к единому центру?
Гахария сейчас однозначно уводит умеренный электорат «Грузинской мечты», и довольно-таки большой сегмент этого электората
Гия Хухашвили: Нет, тактически это не так. Тактически, конечно же, они конкуренты, и там конкуренция абсолютно реальная. Гахария сейчас однозначно уводит умеренный электорат «Грузинской мечты», и довольно-таки большой сегмент этого электората. В принципе, он работает именно на электорат «Грузинской мечты», он не является конкурентом остальной оппозиции. Вот такая странная ситуация у нас сложилась: любой его политический мессидж направлен именно на людей, которые критикуют «Грузинскую мечту», но еще более негативно относятся к «Национальному движению», т.е. им не нравится настоящее, но они не хотят возвращаться в прошлое. Вот этот сегмент сейчас уходит к Гахария, и это является основной проблемой для «Грузинской мечты», в связи с этим 43-процентным барьером. Это то, что касается тактически. Но стратегически в дальнейшем, да, можно рассматривать уже поствыборные коалиции…
– Ираклий Гарибашвили останется главным лицом «Грузинской мечты» или все-таки грядет некое обновление и Бидзина Иванишвили опять достанет из рукава новую небитую карту?
Гия Хухашвили: У «Грузинской мечты» нет вообще никаких лиц. 100 процентами акций этого образования… Это же не партия со своей атрибутикой, это определенная группировка, которая находится там по велению одного человека, и они группируются вокруг власти – не вокруг какой-то системы ценностей, а только вокруг власти. Практически там ни один человек не имеет опыта нахождения в оппозиции. Бидзина Иванишвили из ниоткуда привел их и расставил на доске.
– А крестовый поход против оппозиции, который объявила «Грузинская мечта» в лице Ираклия Гарибашвили, он себя оправдает на этих выборах?
Раньше двухполюсность образовывали насчет того, что «если не мы, тогда придет Миша и всех поубивает». Сейчас вместо Миши они нашли другую линию фронта, т.е. православие
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело: в Грузии, к сожалению, формировать охлократию, исходя из того, что очень много социальных проблем, экономических и люди находятся в состоянии выживания, такие настроения, где отключается разум и игра идет только на эмоциях и пропаганде власти, очень легко этим манипулировать и направлять этот негативный посыл в том направлении, в котором им выгодно. И, в принципе, это раньше разделяли, двухполюсность образовывали насчет того, что «если не мы, тогда придет Миша и всех поубивает», скажем так. Сейчас вместо Миши (Саакашвили) они нашли другую линию фронта, т.е. православие. То есть они сейчас этим людям говорят, что «кто против нас, все являются представителями сексуального меньшинства». Вот такой, очень простой, очень глупый, конечно, но все-таки мессидж, который работает на этом сегменте. Но этот сегмент не такой уж большой, если честно, но он есть.
