ПРАГА---Марш достоинства в Тбилиси завершился побоищем, о котором предупреждали власти, в очередной раз заявившие о нецелесообразности того, что, по идее и конституции, должны были не комментировать, а защищать. Впрочем, Неделя прайда ставит и другие вопросы. Что вообще собой представляет грузинский консерватизм, что скрывается за привычными словами – нация, вера, традиция, а с другой стороны – западный выбор, европейский курс, права и свободы. Разбираемся за Некруглым столом с нашими гостями – публицистом Заалом Андроникашвили и теологом Леваном Абашидзе.
– Заал, при всем том, все ли так драматично? Сама тема, которую мы обсуждаем, не дает повода хоть для какого-то оптимизма – в соседних государствах такой темы вообще нет, люди там не выйдут ни на какой «прайд», а мы все-таки в Грузии обсуждаем столкновения, а не полное подавление этой свободы.
Заал Андроникашвили: Спасибо, Вадим, за этот вопрос и за ваш оптимизм, который, я думаю, в Грузии не очень многие разделяют. Проблема как раз в том, что Грузия сейчас стоит на перепутье, и, возможно, в очень скором времени можно будет сравнивать ее с соседями как раз в том смысле, в каком это сравнение сделали вы.
Сейчас идет борьба за будущую ориентацию Грузии, так как то, что мы повторяли в течение последних 25-30 лет, что Грузия – это европейская страна, при нынешнем правительстве оказалось под вопросом
Речь идет о целенаправленной борьбе против гражданских свобод. Вы правы, гражданское общество осталось еще со старых времен. Приблизительно половина политически активного населения Грузии поддерживает принципы, которые мы можем называть либеральными, и есть одна часть, для которой эти принципы никакой ценности не представляют. И сейчас идет борьба за будущую ориентацию Грузии, так как то, что мы повторяли в течение последних 25-30 лет, – что Грузия – это европейская страна, страна, которая стремится в Европейский союз и НАТО, что мы разделяем все те ценности, которые разделяет Европа, - все это при нынешнем правительстве, или даже можно сказать при режиме (Бидзины) Иванишвили, оказалось под вопросом.
Для части населения Грузии, возможно, большей, такая модель легкого авторитаризма оказалась приемлема, потому что она подыгрывает псевдонациональным и псевдорелигиозным ценностям. Говорится, скажем, на поверхностном уровне: патриотизм, христианство и т.д. – все это составляет какой-то идеологический коктейль, который на самом деле лишен какой-либо субстанции. Такой идеологический симулякр, который, в принципе, довольно хорошо действует.
– Леван, церковь как будто бы взяла на себя роль главного вдохновителя протеста, в данном случае и символа консерватизма. Какую реальную роль она играет в этой конструкции?
Леван Абашидзе: Господин Андроникашвили нарисовал такую картину, что Грузия была более либерально-демократической при (Михаиле) Саакашвили, а сейчас она как бы сползает к какому-то авторитаризму. Я считаю, что это не так. Режим Саакашвили был демократичным в том смысле, что позиционировал себя как большого друга Запада. Но права человека нарушались – были страшные нарушения. Приведу небольшой пример: в 2012 году, когда еще был режим Саакашвили, просто запретили марш, этот «прайд».
Теперь насчет церкви. Церковь заняла определенную сторону – это ясно, по крайней мере, в обществе есть представление, что церковь более консервативна, в этом ничего такого особенного и удивительного нет. Но я считаю, все сваливать на церковь – тоже преувеличение.
– Заал, если уж мы заговорили о соседях и об окружении, грузинский консерватизм – это такой род обычного восточноевропейского консерватизма, который наблюдается не только на постсоветском пространстве, или есть какие-то принципиальные особенности именно грузинского свойства?
Заал Андроникашвили: Когда мы говорим о консерватизме, нужно, наверное, разделять те группы, которые участвовали в этих погромах, и общий ценностный настрой. Это группы, я думаю, – это то, что на постсоветском пространстве называют «титушками» – какие-то проплаченные агрессивные хулиганствующие группы, которые управляются либо Министерством внутренних дел, либо Госбезопасностью, либо кем-то еще. Обычный средний грузинский гражданин, даже если он не очень поддерживает «прайд», на улицу, скорее всего, не выйдет. Хотя он консервативен в том смысле, что для него либерально-демократические ценности, в которых diversity играет очень важную роль, не очень приемлемы.
Я думаю, то, что происходит в Восточной Европе, – это не какой-то такой эндемический, «местный» восточноевропейский консерватизм. Его нет. Были, допустим, какие-то ценностные различия еще с советских времен. Но то, что вы называете этим консерватизмом, - это активно насаждалось уже в постсоветское время.
То, что мы сейчас имеем в виде альянса между церковью и режимом Иванишвили, - это альянс, который в принципе своем противостоит либеральной демократии. И поэтому при данных обстоятельствах либеральная демократия, даже в ценностном отношении будет разлагаться
Но вернемся к теме церкви. Грузинская церковь приблизительно с 90-х годов, а точнее, с 1995 года, когда патриархат как институция был создан и поддержан (Эдуардом) Шеварднадзе в качестве новой идеологии, которая должна была заменить отсутствующую коммунистическую идеологию, церковь стала бороться за дискурс национальности в Грузии – т.е. кто определяет то, что такое грузин. И вот я считаю, что церковь, в принципе, эту борьбу на данном этапе выиграла, и она смогла сделать как раз тот коктейль, о котором я говорил, – религиозного национализма. Он не имеет никакой связи ни с христианством, ни с национализмом, который был в Грузии до тех пор. Это такой симулякр, но который вам говорит, что вы грузин только в том случае, если вы православный гетеросексуал, скажем так. Церковь смогла вывести формулу этого национализма. Ей были даны все возможности индоктринации – и в армии, и в школе, и везде. То, что мы сейчас имеем в виде альянса между церковью и режимом Иванишвили, - это альянс, который в принципе своем противостоит либеральной демократии. И поэтому при данных обстоятельствах либеральная демократия, или то, что от нее в Грузии осталось (если, конечно, что-то там было), даже в ценностном отношении, а не в институциональном, будет разлагаться, и разлагаться в геометрической прогрессии.
– Леван, мне показалось, что Заал сейчас очень удачно адаптировал грузинскому знаменитое американское WASP – «белый англо-саксонский протестант». Насколько крепок и живуч этот набор, эти клише, о которых говорил Заал, и что за ними скрывается, более глубокое?
Леван Абашидзе: Господин Заал говорит о либеральной демократии. Надо уточнить: она означает, что мы признаем права друг друга, мы признаем, что у нас разные идеологии, разные мировоззрения, разные философии, но мы должны жить вместе. То есть уважение прав другого.
Нам говорят, что есть, с одной стороны, правда, свет, свобода и т.д., с другой стороны, есть консерватизм, насилие и т.д. Но так не делается. У людей есть разные мировоззрения, но надо научиться жить вместе
Теперь посмотрим на Америку. Был такой кейс, который дошел до Верховного суда: кондитер отказался испечь торт для однополой пары к свадьбе, сказав, что это противоречит его вере. То есть, с одной стороны, право этой пары иметь те же права, как у всех остальных, – а с другой стороны, право этого кондитера иметь свою веру и поступать по своей вере. Здесь есть противоречие. Нам говорят, что есть, с одной стороны, правда, свет, свобода и т.д., с другой стороны, есть консерватизм, насилие и т.д. Но так не делается. У людей есть разные мировоззрения, но надо научиться жить вместе. Понятно, что у людей из ЛГБТ-сообщества есть все права, у нас есть Конституция, у нас это правительство приняло закон о недискриминации. То есть у нас есть и законодательство, и более или менее мы живем мирно. Я понимаю очень хорошо ЛГБТ-сообщество, у меня много знакомых и друзей из этого сообщества – проблемы нет, они хотят полного равенства, они объявили о «прайде». Но нельзя сотни тысяч человек объявить просто неграмотными, темными, пещерными и т.д. – нельзя этого делать.
Есть у нас люди, которые считают: по Руставели не должны, явно демонстрируя свою сексуальность, люди ходить с радужными флагами. Они вот так понимают этот «прайд». Здесь есть противоречия. Может быть, это очень непопулярно, но я хочу сказать, что эти активисты ЛГБТ-сообщества недостаточно хорошо работают, они должны вступать в диалог с обществом, разъяснять. Если притесняют, надо разъяснять, в чем их притесняют, как их притесняют, приводить какие-то кейсы, что молодого человека выгнали из дома только потому, что он или она гомосексуалист. А не так, что вот «мы проведем 5-го числа «прайд», все равно мы пройдем, что бы ни было» – это все вызывает в обществе напряжение.
В Америке в начале 80-х годов, когда началась эпидемия СПИДа, сажали гомосексуалов в тюрьму. Это я тогда был студентом, это не 200 лет назад! Общество в Америке прошло через десятилетия разъяснений, диалога. А мы в Грузии, где только-только закончились эти революции, гражданские войны, хотим, чтобы сразу у нас была Норвегия или Швеция?
– Заал, что скрывается за тем, что вы называете симулякрами? И можете ли вы из них составить формулу этого консерватизма?
Когда идут погромы, говорить другой стороне, что, мол, вступайте в диалог, вы должны приводить еще какие-то примеры, кроме того, что вам бьют морду за то, что вы такой, какой вы есть, – это, конечно, не лезет ни в какие рамки
Заал Андроникашвили: Да, я могу составить формулу, она, в принципе, не очень сложная, но мне хотелось бы очень коротко сначала прокомментировать то, что было сказано. Я думаю, что ни о каком диалоге, конечно, речь не идет. Когда идут погромы, говорить другой стороне, что, мол, вступайте в диалог, вы должны приводить еще какие-то примеры, кроме того, что вам бьют морду за то, что вы такой, какой вы есть, – это, конечно, не лезет ни в какие рамки.
Теперь вернемся к нашему коктейлю. В принципе, мы можем определить то, что вы назвали консерватизмом, – хотите, грузинским, хотите, восточноевропейским. Это как раз неприятие либерально-демократических ценностей. И можно из этого отрицания построить образ такого консерватора.
– Насколько это связано? Я хотел бы воспроизвести сейчас вопрос Левана об этом. Даже у меня есть знакомые в Грузии, – и не только в Грузии, вполне либеральные во всех остальных отношениях, но вот когда речь касается каких-то отдельных вопросов – разных, не только «прайда», спотыкаются на разном, на национальном, например, и происходят какие-то сбои. Мне кажется, что «прайд» в этом смысле интересен как пример такого сбоя.
Заал Андроникашвили: Гомофобия, возможно, – крайнее выражение того общего ресентимента к либеральной демократии. Почему? Одно из возможных объяснений – наше общее советское прошлое, которое не только криминализировало гомосексуальность, но и, скажем, в популярной культуре или «блатной» культуре, которая тоже в Грузии играла не последнюю роль последние 20 лет, гомосексуальный человек считался абсолютно последней стадией в социальной иерархии. Леван говорит о диалоге, но я думаю, что коммуникативной моделью нашей общей культуры было насилие: конфликты не решаются путем диалога, они решаются исключительно путем насилия, т.е. тот, кто сильнее, тот и прав. Монополию на насилие имело государство, а теперь чем слабее государство само, тем больше насилия негосударственного. То есть отличие Грузии от России или Беларуси в том, что у государства монополии на насилие меньше, зато больше каких-то негосударственных групп, которые государство не хочет остановить или даже, возможно, поддерживает.
– Леван, очень много говорится о том, что погромы поддерживались пророссийскими группировками, путинистами… Не то что бы я хотел заступиться за (Владимира) Путина, но мне довольно трудно себе представить, чтобы Путин разрабатывал планы акций против «прайда». Почему так популярно обвинение в промосковской позиции тех, кто громил вышедших на Марш достоинства?
Леван Абашидзе: Это тоже стигматизация. У нас такой дискурс сейчас: с одной стороны, либералы, – а мы знаем, что иногда эти либералы, когда речь идет о самом либерализме, становятся самыми нелиберальными людьми на свете. Это информационная война, которая сейчас идет… Я думаю, что это было некорректно со стороны Заала сказать, что вступать в диалог с человеком, который бьет другого молодого человека, невозможно. Я не это имел в виду. Я имел в виду широкий диалог в обществе о том, что такое ЛГБТ-сообщество, и в чем их проблемы, и в чем их права.
В чьих интересах были эти погромы, если это были погромы? Были случаи, конечно, избиения журналистов, но посмотрите, в чьих это интересах? Неужели в интересах этого правительства или патриархии? Конечно, нет
Возвращаюсь к вопросу о путинистах. Это именно стигматизация, наклеивание ярлыков. Любой человек, любая группа, которая выйдет против «прайда», их в «Фейсбуке» называют просто путинистскими группами. Вместо того чтобы вступать в диалог, просто стигма: вот ты против «прайда», значит, ты путинист…
В чьих интересах были эти погромы, если это были погромы? Были случаи, конечно, избиения журналистов, но посмотрите, в чьих это интересах? Неужели в интересах этого правительства или патриархии? Конечно, нет.
Верховный суд Америки установил, что кондитер имеет право отказать, потому что у него тоже есть право свободы вероисповедания, точно так же, возможно, что у этих людей тоже есть право выступать против «прайда». Я не выступаю против «прайда». Дело не во мне, дело в том, что если так просто однозначно сказать, что здесь есть правые, а здесь неправые, то мы просто не поймем, в чем тут дело. Вышли тысячи людей. А кто избивал? Какой-то десяток человек. Надо еще выяснить, чьи это были «титушки»?
– Чьи?
Леван Абашидзе: Я не знаю, возможно, тоже была провокация.
– Заал, нет ли проблемы и у либералов с их симулякрами, с их клише, которые отскакивают от зубов? С теми же, например, путинистскими группами? Мне кажется, что Москва просто грамотно разыгрывает этих ребят, она их использует, как говорят конспирологи, в качестве агентов влияния. И в то же время в какой степени все разговоры о западном выборе, о Европе связаны с противостоянием этим консервативным настроениям? Можно же, как показывает практика, даже в Европе быть вполне себе таким дремучим консерватором, а уж тем более в Грузии – как с этим быть?
Заал Андроникашвили: Естественно, Россия делает определенные шаги. Я тоже не думаю, что это доходит до уровня управления какими-то там погромными группами гей-прайда. Но что касается вашего вопроса, Леван говорит, что нужно сначала вести объяснительную работу, а потом уже выходить на улицу, проводить «прайд» и т.д. Право или свобода выражения – это фундаментальная свобода, и не нужно там ничего объяснять. То есть опять же есть люди, которым это не нравится, для этого у них есть разные возможности, но не насилие. И вот если мы скажем сейчас, что Грузия тоже должна пройти какой-то путь и через 50 лет можно будет ждать изменений, то мы опять же уже находимся в сфере непонимания того, как эта либеральная демократия работает. Она либо работает сейчас, либо не работает, другого ничего не дано. Сейчас она не работает.
Ценности правового государства, ценности свободы являются теми фундаментальными ценностями, на которых мы хотим строить современную Грузию
Да, эта либеральная демократия может, естественно, превратиться в симулякр. Леван говорил о режиме Саакашвили… Часто говорят, что эта либеральная демократия вместо того, чтобы работать, стала каким-то симулякром, за которым уже не просматривался никакой смысл. Я думаю, что в Грузии есть довольно значительная часть гражданского общества, для которой эти ценности действительно важны, т.е. важны на личном уровне – не только на каком-то общегосударственном. Да, эта опасность превращения ценностей в клише есть, она была и всегда может повториться, но я думаю, что когда, по крайней мере, я говорю о европейском выборе, то я говорю не о какой-то там внешней причастности к Европе, не только о том, что немцы называют пустыми словами. Я говорю о том, что ценности правового государства, ценности свободы являются теми фундаментальными ценностями, на которых мы хотим строить современную Грузию.
Я согласился бы с Леваном в том, что действительно диалог нужен, но этот диалог возможен только в том случае, если не будет насилия со стороны государства, со стороны церкви. Я не согласен с ним в том, что касается этого диалога, потому что опять же этот альянс Иванишвили и церкви просто фундаментально исключает все то, что мы можем назвать либеральной демократией.
– Леван, насколько в Грузии возможен консерватизм в его более или менее традиционном виде – насколько сохранение традиций возможно без борьбы против свобод?
Если вам нужен обязательно мордобой, чтобы избили 50 журналистов, сорвали флаги, и потом это все показывать западным партнерам, то тогда не надо никакой подготовки, надо просто сказать: «мы все равно выйдем»
Леван Абашидзе: Я хотел бы сначала ответить Заалу. Он сказал, что, для того, чтобы выйти на «прайд», не нужен никакой диалог, никакой подготовки, никакого разъяснения. Здесь есть определенная неясность. Юридически я согласен на 100 процентов, но если эти активисты хотят добиться какого-то компромисса, консенсуса в обществе и т.д., тогда нужна, конечно, подготовка. А если вам нужен обязательно мордобой, чтобы избили 50 журналистов, сорвали флаги, и потом это все показывать западным партнерам, то тогда не надо никакой подготовки, никакого разъяснения, надо просто сказать: «мы все равно выйдем».
– Как вы видите этот диалог и к чему он может привести?
Леван Абашидзе: К тому, чтобы разъяснить обществу, чего они добиваются. У нас, действительно, есть большие проблемы. Молодых людей выгоняют из дома, они просто остаются на улице только потому, что гомосексуалисты. У нас избивают трансгендеров просто потому, что они трансгендеры. Вот в чем проблема. Об этом надо говорить.
– Как можно убедить митрополита Шио, как можно убедить Левана Васадзе? Какой диалог с ними возможен?
Леван Абашидзе: Оставим Левана Васадзе на минуту. С митрополитом Шио вполне можно говорить, я его хорошо знаю – он образованный нормальный человек. Он против того, чтобы на Руставели был Марш гордости ЛГБТ. Он не говорит, что надо запретить, он не говорит, что надо сажать в тюрьму – ничего такого он не говорит про консерватизм.
Позвольте мне привести пример Америки: в Америке есть консерватизм, они говорят, что хотят сохранить не какую-то косность, они говорят: мы хотим сохранить именно ту свободу, которая есть в Америке. Мы все за свободу – вот в чем дело, просто мы ее по-разному понимаем. Конечно, в Америке есть такой большой крен в сторону либерализма, но там есть также и консерватизм, и это вполне нормально. Мы должны найти компромисс. Общество – это очень сложный механизм, поэтому я хочу, чтобы у нас был реальный диалог и у нас был нормальный консерватизм и нормальные либералы и либертарианцы и т.д., к этому мы должны стремиться, и для этого нам нужны, конечно, диалог и медиация.
Заал Андроникашвили: Я бы просто хотел подчеркнуть, что то, что происходит у нас или на постсоветском пространстве, или даже в Восточной Европе, в принципе, нельзя сравнить с консерватизмом, скажем, в Америке или в Германии. Наш консерватизм – не тот консерватизм, который может существовать в рамках либерально-демократического государства, там есть и консерваторы, и либералы, то есть, опять же, разного толка – американского, немецкого или какого-то там еще. Тот консерватизм, о котором мы говорим, противостоит принципу демократического государства. Это другой консерватизм, не тот институционализированный консерватизм, это как движение, которое не позволяет строить и не хочет строить демократию в государстве.
