ПРАГА---Победа Никола Пашиняна на внеочередных выборах в Армении продолжает оставаться темой дискуссии – как и почему человеку, власть которого висела на волоске, удалось разгромить оппозицию. Эти вопросы, а также перспективы этой победы за Некруглым столом обсуждаем с ереванским политологом, бывшим депутатом блока Пашиняна Микаэлом Золяном и экспертом Института исследования Армении Университета Южной Калифорнии Эмилем Санамяном.
– Эмиль, в ноябре-декабре прошлого года могли ли вы представить, что все закончится такой оглушительной победой Никола Пашиняна?
Эмиль Санамян: Можно было представить, учитывая его хватку. У Никола Пашиняна оказался достаточно сильный контроль над административными ресурсами, над медиа в Армении. Версия, которая преобладала, – вина в этом поражении в значительной степени лежит на Николе Пашиняне, – не разделяется значительной частью населения Армении, и эти выборы показали этот результат.
– Микаэл, когда и как вам стало понятно, что ситуация понемногу переламывается?
Микаэл Золян: Я незадолго до выборов всем своим коллегам говорил, что не стоит верить опросам, которые публиковались. Во-первых, потому что некоторые из этих опросов – это, скорее, из сферы политической технологии, а не социологии, во-вторых, даже в тех опросах, где методология не вызывала вопросов, было понятно, что где-то половина опрошенных либо отказались отвечать, либо сказали, что они не решили, либо сказали, что не придут на выборы. По сути, Пашинян был единственным из лидеров предвыборной гонки, который реально проводит предвыборную кампанию: он ездил по городам, селам, встречался с людьми, выходил на улицы, в том числе, и в Сюнике, в том числе, например, в деревне Шурнух, которая оказалась разделенной после войны. В этой деревне он одержал убедительную победу, так же, как и в других многих городах и деревнях Сюника. Потому что остальные политики в Армении совершенно иначе вели свою кампанию. Роберт Кочарян встречался только со своими проверенными сторонниками, а ставка была сделана на медиа-пропаганду. Здесь я не согласен с Эмилем – в Армении масс-медиа – не все конечно, – но контрольный пакет все-таки у представителей старой власти. И в итоге из каждого утюга хвалили Кочаряна и ругали Пашиняна, но при этом приехать и поговорить с людьми приехал только Пашинян. И поэтому армянский избиратель, по сути, понял, что у него есть выбор между двумя основными силами – Пашинян или Кочарян, – и учитывая то, что люди все еще помнят эпоху Кочаряна и все, что тогда происходило, то выбор был очевиден для большинства армян.
Голосование в армии традиционно в Армении серьезно контролируется, и оказалась, что в общем-то у Пашиняна лучший контроль над этим, чем у оппозиции
Эмиль Санамян: Я бы хотел заметить про административный ресурс. Опросы, скажем, 2017 года, показывали, для тогдашней правящей партии около 30% – в итоге партия набрала около 50%. В принципе, то же самое произошло в этот раз, т. е. показывалось около 20-ти с чем-то процентов для Пашиняна, а в итоге он добрал административным ресурсом. В том же Шурнухе, о котором сейчас Микаэл упомянул, не только местное население голосует, но и армия. Голосование в армии традиционно в Армении серьезно контролируется, и оказалась, что в общем-то у Пашиняна лучший контроль над этим, чем у оппозиции.
– Но, Эмиль, такое ощущение, что все не то, чем кажется: те, кто голосует за Пашиняна – не за Пашиняна, те, кто голосует за Кочаряна – тоже не за Кочаряна. Как мы можем примерно расшифровать цифры голосования?
Эмиль Санамян: В Армении есть две основные повестки: одна связана с поражением, с потерей суверенитета, с унижением в принципе Армении, и вторая повестка – это обещание Пашиняна добраться до этих богатеньких, которые как бы все это время пили нашу кровь, и забрать у них деньги и взять их себе. Ну, такая, необольшевистская повестка. То есть две эти повестки конкурируют, и, в принципе, значительная масса людей в Армении хотят улучшить свою экономическую ситуацию и надеются, что это произойдет с Пашиняном, а не, скажем, с теми людьми, которые уже были у власти и при которых это им не удалось сделать. Ну и та часть, которую, в принципе, долгое время Пашинян не устраивал по разным причинам – такая, более политически активная часть, которая в основном живет в Ереване или в крупных городах, но они не видели другой альтернативы и консолидировались вокруг Кочаряна.
– Микаэл, у меня такое ощущение, что вам есть что возразить…
Микаэл Золян: Да, во-первых, насчет административного ресурса, я бы сказал, что административный ресурс если и работал, то не в пользу Пашиняна. Потому что одна из основных проблем вообще правления Пашиняна в том, что государственный аппарат (или часть государственного аппарата) отнесся к нему с подозрением, а часть вообще просто занималась, если не сказать саботажем, но был такой термин – «итальянская забастовка».
– А почему? Почему госаппарат, который революцией поддерживался и подпитывался, вдруг обнаружил склонность к саботажу?
Микаэл Золян: Потому что госаппарат не создавался революцией, а создавался как раз Кочаряном. В этом плане Кочаряна можно считать таким основателем третьей Республики Армения, как Сталина можно считать реальным основателем Советского Союза. При (Левоне) Тер-Петросяне государственный аппарат еще не сформировался, основные государственные институты формировались при Кочаряне и в плане кадров, и в плане идеологии, вокруг которой они формировались. Поэтому дело не в административном ресурсе, а в том, что голосование за Пашиняна было протестным. Но не против действующей власти, а против старых элит, которые сохранили свои позиции в Армении в очень многих сферах после революции.
Почему в Ереване было больше голосов за Кочаряна? Как раз потому, что там больше людей, которые в материальном отношении при любой власти чувствуют себя неплохо, и эмоциональные вопросы, связанные с обсуждением Карабаха, имели большее значение
Что касается карабахского вопроса, то для оппозиции это была козырная карта: обвинения Пашиняна в том, что он предал, – хотя одновременно обвиняли его и в том, что он сдал территории, и в том, что он раньше этого не сделал, но при этом не предлагалась никакая позитивная повестка.
А в том, что касается коррупции, свободы бизнеса и т. д., очень многие люди видели разницу между тем, что было до революции и после революции, особенно в регионах, особенно малый бизнес, особенно если использовать такой марксистский термин «рабочий класс», что бы это ни означало в Армении. И для них это было реально тем, что связано с их будущим, непосредственно с их материальным состоянием. Почему в Ереване было больше голосов за Кочаряна? Как раз потому, что там больше людей, которые в материальном отношении при любой власти чувствуют себя неплохо, и эмоциональные вопросы, связанные с обсуждением Карабаха, имели большее значение.
– Эмиль, мне кажется, что Микаэл сейчас описал, как Пашиняну удалось уйти с убийственной для себя темы поражения в войне…
Контроль над административным ресурсом и вот этими малыми населенными пунктами очень важен, и он всегда был важен для предыдущей партии власти
Эмиль Санамян: Я сначала вернусь к аргументу про административный ресурс. Это очень важный вопрос, его использование Пашиняном не говорит о том, что он что-то сделал не так, это как раз часть армянской политики. Контроль над административным ресурсом и вот этими малыми населенными пунктами очень важен, и он всегда был важен для предыдущей партии власти. МИД не играет никакой роли в процессе голосования, но, скажем, если ты контролируешь полицию, прокуратуру, местные власти, то ты уже имеешь эту «подушку» где-то в районе 20% голосов – это очень серьезно.
О смене повестки – да, основная масса людей в Армении поглощает информацию, которая является пропашиняновской, а не прооппозиционной. Основная масса людей не читает политические новости, она смотрит фейковые YouTube-каналы, на которых, в принципе, прославляют Пашиняна и унижают его оппонентов.
– Микаэл, мне кажется, что вы были одним из претендентов на приоритет использования термина «глубинный народ» в объяснении того, что происходит в пристрастиях в Армении. Кто такой этот глубинный народ и почему он себя так повел?
Микаэл Золян: Да, я использовал этот термин пару раз в каких-то интервью, но, наверное, я не единственный – это, в принципе, очевидная вещь. В Армении действительно есть определенные социальные группы, которые выделяются в своих предпочтениях. И в это плане, мне кажется, что именно риторика Пашиняна, вообще весь его образ, конечно, очень воодушевляют людей, которые до революции были очевидно непривилегированными, в каком-то смысле это аналог каких-то этнических гетто в развитых странах Европы и США. Но у нас это деревни, села, города, в общем, все, что за пределами большого центра Еревана. Были, например, деревни, где дороги не ремонтировались с советских времен, а после революции эти дороги были за несколько месяцев отремонтированы, люди начали ими пользоваться. Есть много других вещей, которые реально изменили жизнь людей за пределами Еревана.
На самом деле, внешняя политика того же Кочаряна, или Тер-Петросяна, или Саргсяна, если бы им удалось прийти к власти, не очень отличалась бы от того, что происходит сейчас
Для людей, которые зарабатывают деньги, не связанных с олигархами или с каким-то большим бизнесом, или с международными корпорациями, возврат Кочаряна или старого режима – это реальная угроза их благосостоянию. Когда про Карабах говорится только на каких-то повышенных эмоциональных тонах и не предлагается никакая реальная повестка, эти люди предпочитают проголосовать за Пашиняна, потому что, по крайней мере, они знают, что внутри страны будут позитивные изменения, и понимают, с Карабахом, в принципе, кто бы ни пришел к власти сейчас ситуация неблагоприятная. На самом деле, внешняя политика того же Кочаряна, или Тер-Петросяна, или Саргсяна, если бы им удалось прийти к власти, не очень отличалась бы от того, что происходит сейчас.
Эмиль Санамян: Я согласен с тем, что действительно в Армении эти маргинализированные группы должны были быть серьезно мобилизованы, т. к. эти последние несколько лет помогли им выйти из состояния маргинализации. Одно из, наверное, самых таких отважных заявлений Пашиняна в парламенте Армении было в защиту прав ЛГБТ. Такого типа позиция для Армении, где эта тема особенно табуирована, - это серьезный запрос для маргинализированной группы. И такого типа группы, и не только ЛГБТ, но и, скажем, люди, не принадлежащие, например, к традиционной армянской церкви или пострадавшие от предыдущих властей, – их много, и да, они действительно выходили и голосовали, наверное, в большем проценте, чем общее население.
– Эмиль, не самое вроде бы лучшее время бороться за власть и побеждать в этой борьбе. Очень много неприятных вопросов. Как преподнести тему демаркации/делимитации границ, как убедить в том, что это необходимо и что здесь никто в мире, как говорит Левон Тер-Петросян, навстречу не пойдет? Как быть с тем же самым разблокированием коммуникаций, которые действительно нужны, но в общественном восприятии выглядят предательством?
Кочарян мог привести как контраргумент в этой ситуации, что да, когда он пришел к власти в 1992 году, ситуация в Карабахе была еще более безнадежная, чем сейчас в Армении, но он смог организовать ресурсы и сопротивляться. То же самое, в принципе, он предлагал сегодня
Эмиль Санамян: Да, Пашинян объявил о том, что готов идти на практически любые компромиссы ради того, чтобы больше не стреляли – вот это как бы его общая позиция, я не знаю, как она будет в дальнейшем развиваться. Кочарян мог привести как контраргумент в этой ситуации, что да, когда он пришел к власти в 1992 году, ситуация в Карабахе была еще более безнадежная, чем сейчас в Армении, но он смог организовать ресурсы и сопротивляться. То же самое, в принципе, он предлагал сегодня. У него есть какие-то навыки кризис-менеджера, организатора и т. д. – это то, что он мог предложить. Насколько это реально на сегодняшний день, я не знаю, но нужно учесть то, что этот процесс выборов все-таки в значительной степени заново легитимизировал Кочаряна как деятеля – сейчас он лидер оппозиции. В политическом плане, конечно, Кочарян от этих выборов выиграл. И это цикличность армянской политики: два предыдущих лидера Армении – Карен Демирчян, Левон Тер-Петросян, – вернувшись в политику, показали, что они были у власти не просто так, что у них есть какие-то лидерские навыки, какой-то багаж, положительный и негативный, однозначно, тоже.
– Микаэл, пару лет назад вы говорили, что революционеров обвиняют в том, что «слишком много бархата». Сейчас говорится о «стали». Что имеется в виду?
Микаэл Золян: Я думаю, здесь речь идет именно о том, о чем я говорил, – что во многих сферах государственного управления Пашинян решил работать со старыми кадрами, у него был такой подход, что в новой ситуации эти люди начнут работать по-новому, не будут брать взяток. Может, они и не брали взяток, но вставал вопрос эффективности. Я думаю, что от Пашиняна ожидают углубления революции в том плане, что будет проведена замена государственного аппарата, что, конечно, очень сложно представить, потому что кадровый ресурс не очень большой. Особенно, как вы совершенно верно заметили, в современных условиях не все, мягко говоря, рвутся в государственную службу, и чем выше позиция, тем больше ответственности, тем больше риски.
В условиях этого гибридного режима, который существовал в Армении очень долго, практически невозможно прийти, грубо говоря, с улицы и стать лидером оппозиции. Для того чтобы стать лидером оппозиции, нужны большие ресурсы. Пашинян как-то разорвал этот круг
Есть еще, конечно, вопрос судебной системы, потому что Пашиняна многие обвиняют в том, что он так и не смог ее реформировать. Хотя здесь тоже, конечно, есть объективные, очень серьезные препятствия, потому что судьей невозможно стать за два года, сходив на какие-нибудь тренинги. Естественно, сейчас на первое место выходит вопрос реформирования армии, вопрос защиты границ, вопросы безопасности.
Да, я согласен с Эмилем насчет цикличности. Действительно, в Армении, если мы посмотрим историю взаимоотношений власти и оппозиции, это очень типичное явление: человек, когда-то бывший у власти, становится лидером оппозиции. Это связано с тем, что в условиях этого гибридного режима, который существовал в Армении очень долго, практически невозможно прийти, грубо говоря, с улицы и стать лидером оппозиции. Для того чтобы стать лидером оппозиции, нужны большие ресурсы, в первую очередь деньги, связи в государственном аппарате, связи в СМИ и т. д. Пашинян как-то разорвал этот круг. История не знает сослагательного наклонения, но мне кажется, если бы революции не было или она была бы подавлена в 2018 году, то, скорее всего, сейчас у нас снова в роли главного оппозиционера оказался бы Кочарян, просто в совершенно других условиях. И интересно, что будет на следующих выборах: сохранится ли эта закономерность, и следующим лидером оппозиции будет Серж Саргсян или кто-то из его приближенных, или все-таки Пашиняну удалось разорвать этот порочный круг, и на следующих выборах уже будут какие-то новые силы.
– Эмиль, и Баку, и Москва, и Запад давали понять, что они ждут окончания выборов, чтобы приступить к переформатированию этого пространства. У Пашиняна возможна какая-то проактивная позиция в этом вопросе?
Эмиль Санамян: Я сомневаюсь в этом. Повестка Пашиняна, как уже Микаэл упомянул, будет касаться внутренней политики, он будет пытаться контролировать то, что он до сих пор не контролирует, – это суды, эта та часть медиа, которая питает к нему антипатии, это та часть армии, которая призывала его подать в отставку, и даже те люди в его окружении, которые не проявили достаточной лояльности. Скорее, Армения будет двигаться в направлении политики (Александра) Лукашенко.
Что касается внешней политики, я так понял, что Пашинян в значительной степени отказался от нее, нет попыток даже, скажем, защищать свою собственную границу, и если все это передается пограничным войскам или каким-то другим войскам Российской Федерации, то Россия будет решать за Армению эти вопросы.
– Микаэл, как Пашинян будет искать выход между необходимостью решать трудные внешнеполитические вопросы и деликатным положением внутри страны?
Когда у Пашиняна есть очевидный мандат, все колеблющиеся снова либо перейдут на сторону Пашиняна, либо, по крайней мере, не будут очень сильно ему мешать
Микаэл Золян: Здесь, конечно, выборы усилили позиции Пашиняна, в том числе, и во внешней политике, потому что до сих пор, в принципе, было вообще непонятно, какая ситуация в Армении, есть ли у него поддержка или нет. Когда у Пашиняна есть очевидный мандат, все колеблющиеся снова либо перейдут на сторону Пашиняна, либо, по крайней мере, не будут очень сильно ему мешать. И мы уже видим эти знаки. Армения сейчас будет выступать более консолидированно, и в этих условиях, конечно, позиции армянской власти будут более твердыми. Но, конечно, здесь и понятно, что объективно существует очень серьезная ситуация, последствия войны оказались очень тяжелыми для Армении, и здесь, скорее, пока Армения вынуждена защищаться, и какого-то большого прорыва ждать нельзя.
