ПРАГА---В понедельник в Брюсселе состоялся очередной саммит НАТО, на котором обсуждалась новая стратегическая концепция альянса. Как говорят некоторые аналитики, НАТО фактически заявляет о себе как о глобальной организации, хотя напрямую об этом не говорит. Сегодня за Некруглым столом о том, как может измениться в ближайшем будущем Североатлантический альянс с учетом новых вызовов, перед которыми оказался мир, и какую нишу в этом может занять Грузия, мы говорим с аналитиком Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили и главным редактором военно-аналитического журнала «Арсенали» Ираклием Аладашвили.
– Батоно Ираклий, в связи с последним саммитом НАТО многие военные аналитики в различных СМИ стали употреблять слово «переформатирование» в отношении этой организации. Да и она сама заявила о том, что она планирует свое реформирование в течение ближайших десяти лет. Есть ли к этому предпосылки и какое отражение они нашли в ходе саммита?
Ираклий Аладашвили: Мне трудно сейчас сказать, о чем за несколько часов на 31-м саммите они договорились, потому что это была очень короткая встреча, но то, что НАТО надо реформировать, это было видно еще, если честно сказать, после распада Советского Союза. Почему-то Запад тогда подумал, что вот, нет больше Варшавского пакта, нет больше Советского Союза, и они победили, и думали, что в 90-е годы Россия была в таком состоянии, что ей уже пришел конец. Но видите, что случилось: Россия смогла сначала свои проблемы (решить) – вторая чеченская война на Северном Кавказе, потом оккупация территории Грузии, потом аннексия Крыма в Украине, – так что Россия постепенно начала укрепляться и перевооружаться. А НАТО в это время, если прямо сказать, спало, в прямом смысле, потому что главной они считали операцию в Афганистане, и все деньги, все ресурсы шли в Афганистан, когда Россия укреплялась. Так что реформировать НАТО уже давно пора.
– Батоно Каха, как будет, по-вашему, дальше развиваться НАТО? В какую сторону оно должно реформироваться, и с чем это связано – только ли со сменой администрации США и ее готовности всеми способами восстановить пошатнувшиеся во времена (Дональда) Трампа отношения с Европой, и вместе противодействовать России?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что вообще-то НАТО уже взяло курс на это, но будет усиливаться в направлении сотрудничества с партнерами. Хотя НАТО на данный момент альянс 30-ти государств, но у него очень тесное партнерство, как минимум с несколькими другими странами, включая Грузию и Украину. Думаю, что НАТО будет больше уделять внимание именно укреплению стран-партнеров. И думаю, особенно (это касается) восточных партнеров, таких, как Украина и Грузия, и стран, которые могут обеспечить лучшую операбельность НАТО на Черном море, наверное, с ними будут расширяться связи и углубляться сотрудничество. Кроме того, думаю, что перед лицом существующих новых вызовов, и особенно гибридных опасностей, больше внимания будет уделяться таким вопросам, как кибербезопасность и пропаганда. Думаю, и энергобезопасность не на последнем месте.
Перед лицом существующих новых вызовов, и особенно гибридных опасностей, больше внимания будет уделяться таким вопросам, как кибербезопасность и пропаганда. Думаю, и энергобезопасность не на последнем месте
Был разговор о том, что НАТО будет уделять внимание также и проблеме изменения климата, т.е. изменение климата – это как опасность, вызов для НАТО, это такое новое направление, потому что именно изменение климата они связывают с уровнем боеспособности и готовности к отражению нападения. Это тоже такое направление, которое будет укрепляться и усиливаться.
Думаю, что еще НАТО будет укреплять, конечно же, сотрудничество между странами НАТО по производству новых видов вооружений. Россия, в принципе, на данный момент сделала очень многое для того, чтобы ее военно-воздушные силы укрепились и ракетные войска, гиперсонические ракеты и все такое. Я думаю, что страны НАТО будут больше уделять внимание сотрудничеству в области высоких технологий, которые будут применяться в обороне.
– А что может представлять собой Фонд инноваций НАТО, о котором тоже было заявлено?
Каха Гоголашвили: В данный момент мне трудно судить в точности, но Фонд инноваций должен относиться именно к тому, о чем я только что говорил, т.е. будут внедряться новые технологии и высокие технологии именно в области обороны. Оборонная промышленность начнет быстрее развиваться в техническом плане, и инновации могут коснуться не только технического перевооружения, но, наверное, и менеджмента, планирования операций и т. д. Но будут поощряться, я думаю, инновации и новшества, которые должны дать преимущество войскам НАТО перед войсками любых других противников.
– Батоно Ираклий, по-вашему, какое место в реформировании НАТО будут занимать новые вызовы, о которых только что говорил батони Каха, и, в частности, киберактивность некоторых недружественных государств, – я имею в виду Россию в первую очередь? Ведь если она до сих пор не затрагивала военную сферу (поправьте меня, если я не права), а только крупный бизнес, то это в какой-то момент затронет и ее, наверное?
Вы знаете, что у Британии меньше танков, чем у ЛНР или ДНР? У немецкой армии и у британцев вместе взятых меньше танков, чем у них! Так что они должны более серьезно к этому относиться, чтобы распределять эти финансы на оборону
Ираклий Аладашвили: Если честно сказать, реформирования НАТО и его усиления не будет, пока члены НАТО не будут отдавать для своей обороноспособности и военных нужд больше двух процентов или около двух процентов от ВВП – внутреннего валового продукта. Представляете, у Германии, одного из главных членов НАТО, этот вклад был меньше одного процента, да и у других государств. За эти 20 лет или больше они мало расходовали на оборону, и если они не будут поднимать этот процент до двух процентов, тогда разговора ни о чем не будет, потому что все это требует денег – и разработка нового оружия, и кибербезопасность, и все остальное. Вы знаете, что у Британии меньше танков, чем у ЛНР или ДНР – этих сепаратистских или оккупационных войск, которые находятся на востоке Украины? У немецкой армии и у британцев вместе взятых меньше танков, чем у них! Так что они должны более серьезно к этому относиться, чтобы распределять эти финансы на оборону. Потому что, еще раз повторю, они после распада Советского Союза думали, что «все закончилось, мы победили». Но в 2008 году именно российско-грузинская война, эти всего пять дней, дала повод российским военачальникам, президенту и в Кремле хорошо увидеть, какие проблемы были у российской армии, когда она вторглась на грузинские земли. Если бы на месте Грузии была более или менее сильная, хорошо организованная военно-политическая сила или другое государство, тогда российские войска за это больше бы заплатили. После этого Россия начала серьезными темпами улучшать, модернизовать свои вооруженные силы, и НАТО остается только одно – как можно быстрее все это начинать. А на все это нужны деньги, и очень много денег.
– Батоно Ираклий, вывод войск из Афганистана уже стал реальностью, вышел на финишную прямую. Грузия занимала в Афганистане свою нишу, и довольно внушительную, чем всегда заслуживала благосклонность со стороны руководства НАТО и стран-членов организации. Чем теперь она заполнит пустоту?
Ираклий Аладашвили: Это интересный вопрос. Да, в то время, начиная с 2009 года, когда наши первые группы отправились в Афганистан, через год после августовской войны, тогдашнее правительство Грузии и нынешнее тоже всегда говорили: мы вносим свою долю, стоим вместе с НАТО, помогаем и т. д. И НАТО тоже говорило спасибо за это все. Но потом реально что получилось, в принципе? За эти 13 лет все должны были увидеть, что Грузия давно готова для того, чтобы стать настоящим членом этой организации, но, к сожалению, этого не случилось. А сейчас, когда, слава богу, закончилась эта афганская миссия, – слава богу, потому, что НАТО свои ресурсы посылало туда, в Афганистан, вместо того, чтобы расширяться и укрепляться на Востоке, в той же акватории Черного моря или на северном направлении, около Калининградской области, – вместо этого все ресурсы шли в Афганистан.
А что мы будем делать? Ну, наверное, будут совместные учения с НАТО, как до этого было, и хорошо будет, если эти совместные учения будут развиваться, будут более многочисленными и т. д.
– Которые тем не менее не приблизят к получению ПДЧ…
Над этими открытыми дверями, – как все время в НАТО говорят, что дверь открыта, – все время висит призрак Кремля, наверное. Нас не пускают не потому, что Грузия не готова войти в НАТО, а потому, что НАТО не готово принять Грузию и Украину
Ираклий Аладашвили: А почему, знаете? Потому что над этими открытыми дверями, – как все время в НАТО говорят, что дверь открыта, – все время висит призрак Кремля, наверное. Нас не пускают не потому, что Грузия не готова войти в НАТО, а потому, что НАТО не готово принять Грузию и Украину. Потому что, если нас примут, тогда, если, не дай бог, что-то случится, должен заработать этот пресловутый пятый пункт о коллективной безопасности, а НАТО не готово сейчас защищать Грузию или, тем более, Украину от российской агрессии. Поэтому это все и происходит.
– Батоно Каха, «открытые двери» НАТО, в которые тем не менее Грузию упорно не впускают (хотя есть на это причины, как сказал батони Ираклий), стали притчей во языцех. И главным противником политики расширения НАТО на Восток, в особенности в отношении Грузии, была и остается Германия. Есть в этом доля субъективности, которая исходит конкретно от канцлера (Ангелы) Меркель? Может ли с ее уходом, а это произойдет очень скоро, что-то измениться для Грузии в этом плане?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что это не субъективная, а объективная причина. У Германии есть объективная причина, у нее есть Ostpolitic, которую она развивает с 70-х годов, еще со времен канцлера Вилли Брандта, и ее основная цель – сохранять свою безопасность, в то же время укреплять свою безопасность, в том числе, коллективную безопасность внутри НАТО, но одновременно установить дружеские отношения с Россией и с Восточной Европой в целом. Но тут, наверное, Россия – самый главный актор, и (Германия стремиться) развивать свою экономическую политику через сотрудничество с Россией, через инвестиции, торговлю, обеспечение энергобезопасности и т. д. Очень многое связывает Германию с Россией, и я думаю, что отношения германских инвесторов, бизнесменов тоже – не только Германия, к сожалению, тут еще и другие страны – не члены НАТО, Австрия особенно этим отличается, – т. е. Германия считает, что Россия является наиболее важной страной, с которой нужно сотрудничать и все ей прощать. Я думаю, что это объективная причина, и не думаю, что новое правительство или новый канцлер, или любая другая конфигурация в германском парламенте, или Рейхстаге, изменят вот это отношение. Хотя сама Россия толкает Германию в последнее время, особенно из-за Украины… Мы видим, что Украина – это большая страна, это тоже большой ресурс для сотрудничества, и думаю, что именно украинская ситуация немного изменила отношение Германии к России и к русскому вопросу, я бы сказал.
– Каким образом?
Каха Гоголашвили: Потому что именно из-за вторжения в Украину Германия и санкции наложила на Россию, и имеют место постоянные заявления с германской стороны. Ну, конечно же, вопрос «Северного потока» все равно решился в пользу России, я бы сказал, но, видимо, есть какие-то объективные причины, которые Германия так легко преодолеть не может. Но в то же время, конечно же, чувствуется, что Германия будет продолжать более жесткую политику в отношении России, чем прежде. И это тоже объективно – вне зависимости от того, это будет Меркель или кто-то другой.
– Настолько велико рациональное зерно в таком поведении Германии?..
Ostpolitic подразумевает, чтобы привязать Россию экономически к Германии таким образом, чтобы получать от этого выгоду, но в то же время обезопасить себя, чтобы России не было выгодно нападать на Германию
Каха Гоголашвили: Германия всегда ведет себя рационально. После Второй мировой Германия сформировалась как практически нейтральное государство, хотя и была членом НАТО, но тянуло ее к нейтральности, потому что, я думаю, в Европе она больше всех пострадала от Второй мировой войны, если не считать Советского Союза, конечно, и она очень боится этого до сих пор, т. е. любого столкновения, конфронтации. Этому помогло и то, что был запрет на развитие наступательных вооружений в Германии, существует конституционный запрет. Она не может сформироваться как настоящая военная держава. Ее безопасность очень сильно зависит от экономических связей, экономических взаимозависимостей. И вот Ostpolitic и подразумевает, чтобы привязать Россию экономически к Германии таким образом, чтобы получать от этого выгоду, но в то же время обезопасить себя, чтобы России не было выгодно нападать на Германию. Вот такова ее политика. Она немного отличается, конечно, от политики Соединенных Штатов и других стран НАТО. Однако у Франции, в принципе, похожая политика, и у Голландии, у Италии, как мы видим, Испании.
К сожалению, не только Германия является таким скептиком в вопросе расширения НАТО на Восток, но и многие другие страны Старой Европы поддерживают Германию в этом, и очень трудно будет переломить эту ситуацию. Трудно будет, конечно же, поменять эту установку, которая есть у Германии, и я думаю, что просто будущая геополитическая ситуация сама как-нибудь подскажет, как быть с этим вопросом расширения НАТО на Восток. Но НАТО на Восток обязательно должно расшириться, и я совершенно согласен с тем подходом, что без расширения его на Восток у него не будет полной возможности действовать как полноценный актор на Черном море, например, или в широком регионе Черного моря. А также, если брать еще шире регион – именно Центрально-Восточной Европы, то остались Грузия и Украина – страны, которые обязательно нужны для того, чтобы даже геополитически обезопасить себя полностью от наступления с Востока, как говорят об этом геополитики, т. е. с центральных земель, что всегда беспокоило эти морские цивилизации. Это так, если рассматривать с точки зрения классической геополитической науки.
Грузия важна как географическая единица, если так можно выразиться, присоединение которой к НАТО дало бы возможность контролировать и обезопасить пути из Средней Азии в Европу
Ну а так, прагматически, Грузия важна как географическая единица, если так можно выразиться, присоединение которой к НАТО дало бы ей возможность контролировать и обезопасить пути из Средней Азии в Европу. Тут и торговые пути, тут и транспортные пути, энергетические пути, энергетическая инфраструктура. А Украина, конечно, очень важна для безопасности Польши, Центральной и Восточной Европы полностью – там и Чехия, и Словакия, и рядом Венгрия. Все эти страны, конечно же, должны быть очень заинтересованы в присоединении к НАТО Украины, и тогда они себя буду чувствовать в намного большей безопасности в долгосрочной перспективе. Я думаю, что это в конечном счете, при поддержке Соединенных Штатов, как-нибудь повлияет на политику Старой Европы, в первую очередь на политику Германии.
– Батоно Ираклий, я читала вашу статью в «Квирис палитра», и, исходя из всего того, что вы там изложили: не кажется ли вам, что Грузия может превратиться в некую дразнилку для России со стороны НАТО и ничем больше уже не станет? Не будет ли это, в конце концов, способствовать тому, что грузинский народ устанет от обещаний и отвернется от прозападного вектора? Понятно, что не в сторону России, но определенные фрустрации и недоверие к западным структурам у него будут, если уже не есть. (Кстати, это в некоторой степени вызывает и озлобленность в адрес грузинских властей, которые всяческими способами пытаются увильнуть от реальных реформ и прикрыться фасадными, а на эти реформы очень большой упор делает НАТО.) Иными словами, определенные опасения такая ситуация должна вызывать в самом НАТО, у стран-членов альянса. Почему это не происходит?
Ираклий Аладашвили: К сожалению, вы правы, эта дразнилка, как вы сказали, действует еще с 2008 года, с Бухарестского саммита, и, между прочим, это было одним из главных поводов того, что случилась августовская война. Там вообще две причины были: первая – это то, что независимость Косово признали несколько западных государств-членов НАТО, и тогда (Владимир) Путин сказал: «я буду адекватно действовать». И вторая – это Бухарестский саммит. И эта августовская война нас отбросила очень далеко от НАТО, потому что, да, Грузия развивалась после этого, и армия получше стала, но (появились) опасения НАТО по поводу того, что Россия так дерзко может полезть в государство и ему придется за это воевать с Россией. Конечно, НАТО это не очень нравится.
Нам говорят: «да, вы хорошие парни, все хорошо, но вы еще не готовы вступить в НАТО, придет время…» Но этого света в тоннеле не видно
А что касается населения, то уже сочиняют анекдоты по поводу «открытых дверей» в НАТО. К сожалению, это тоже правильно. Но это так, потому что прошло 13 лет, и на каждом саммите или когда выступает какой-то высший чин НАТО, нам говорят: «да, вы хорошие парни, все хорошо, но вы еще не готовы вступить в НАТО, придет время…» Но этого света в тоннеле не видно. То, что некоторые отвернутся и пойдут в сторону России, или скажут: «вот, НАТО не помогает, тогда лучше с Россией иметь дело», - это тоже неправильно…
– …Ну, это вряд ли…
Ираклий Аладашвили: … потому что, пусть никто не думает, что если мы в один день скажем: куда нам в НАТО, мы вернемся к России, а Россия нам вернет Цхинвальский регион или Абхазию, – то нет, это утопия, такого не произойдет, нам никто ничего не вернет.
– То есть у НАТО это опасений не вызывает, настолько твердо они уверены в западном курсе Грузии?
Ираклий Аладашвили: Да, но это тоже неправильно, потому что люди, которые ожидают и думаю, что НАТО – всесильное, может помочь и т. д., – оно в это время только возмущается и все. Это только слова. Кроме слов ничего, в принципе, не видим. Да, помогает НАТО, натовские государства, в том смысле, что грузинская армия стала сильнее, вооружение (улучшилось), которое в основном от Соединенных Штатов Америки, – это все хорошо, но главное, что мы хотим, - это коллективная безопасность, чтобы Грузия могла себя чувствовать в безопасности.
– И чтобы подвести какую-то черту: вы в течение десяти лет не ожидаете для Грузии какого-то серьезного шага вперед – хотя бы получения ПДЧ...
Если НАТО понадобится, тогда, да, Грузия и Украина станут членами НАТО, а если не захочет – не станут
Ираклий Аладашвили: Знаете, я, наверное, десять лет тому назад писал, что Грузия станет членом НАТО, когда НАТО очень захочет этого, и когда это будет в его интересах. А сейчас, вы сами знаете, 30 государств в НАТО, и батони Каха хорошо сказал, что в основном лидеры Старой Европы не хотят этого. И даже если Меркель уйдет, другой придет, по-моему тоже в этом плане особо ничего не изменится. Так что, если НАТО понадобится, тогда, да, Грузия и Украина станут членами НАТО, а если не захочет – не станут.
