ПРАГА---На политической арене в Грузии произошли перемены, которых три последних месяца ожидали даже далекие от политики люди: бывший премьер Георгий Гахария явился миру, как обещал, в иной ипостаси – создателя новой партии, которая получила название «За Грузию». Многие еще до ее создания поспешили окрестить ее третьей силой, в которой страна нуждается так, как нуждается в новой крови дряхлеющий организм. Но практически сразу после пресс-конференции Гахария, которую многие наблюдатели назвали провальной из-за повисших в воздухе вопросов, все стали делать предположения: кто же благословил в нелегкий путь бывшего премьера? В чем состоит его миссия, как он с ней справится, если к нему у грузинского политического спектра, с которым он не исключает сотрудничества, минимум доверия, и, прежде всего, из-за «гавриловской ночи»? И спасет ли его высокий рейтинг, который, если верить опросам, опережает рейтинг самого Иванишвили? Сегодня эти и другие вопросы мы обсудим с гостями нашего Некруглого стола – директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили и главой аналитической организации Geocase Виктором Кипиани.
– Первый вопрос у меня к вам, батоно Давид. Одна из версий, а именно, что (Георгий) Гахария – проект (Бидзины) Иванишвили, оказалась доминирующей. Зачем это нужно Георгию Гахария, когда его персональный рейтинг намного превышает рейтинг Бидзины Иванишвили, по исследованию того же IRI, и он может легко отобрать голоса у «Грузинской мечты»?
Давид Дарчиашвили: Знаете, тот ответ напрашивается, который у меня для себя есть: я не думаю, что это обязательно уж такое хитросплетение Иванишвили. Может быть, он смотрит на такое развитие событий, как приемлемое, но в любом случае был какой-то договор между Иванишвили и Гахария или не было такого договора, это показывает слабость «Грузинской мечты». В любом случае системно - это новая партия, если заберет голоса, то заберет в первую очередь у сторонников Иванишвили, а там дальше, бог знает, что еще будет. Даже если он – проект Иванишвили, он вдруг может захотеть начать свою собственную игру. Формально он уже никак не будет зависимым от него и постарается – опять же, исходя из той команды, которую он показал, – идти наперекор желаниям Иванишвили. В общем, если это такой заговор, то это не от хорошей жизни. А в целом я не любитель теорий заговоров. Мы не имеем информации, что там за кулисами происходит, мы просто наблюдаем, что есть, какой дискурс, какие шаги делают люди, и мне кажется, что в любом случае получится у Гахария что-либо или нет, это все-таки прибавка на стороне сил, противостоящих Иванишвили, а не его поддержка.
– Следует ли это понимать как то, что вы все-таки допускаете, что Георгий Гахария самостоятелен в своих намерениях?
Система уж такова, что хочет того Гахария или нет, если он ступит на эту стезю серьезно и сразу же не увянет его инициатива, то он может иметь какую-то свою автономную игру
Давид Дарчиашвили: Я допускаю это. Даже если в его выступлениях и интервью было видно, как он все-таки опасается что-то напрямую говорить о Иванишвили, я допускаю, что он в какой-то степени искренен, и это не принесет большую пользу Иванишвили, что его партия фактически раскалывается. Мне это напоминает то, что произошло в 2016 году в «Едином национальном движении». Там тоже многие могли говорить, что то, что (Гига) Бокерия ушел, (Гиги) Угулава ушел – это может быть какой-то договор между ними и (Михаилом) Саакашвили, но на самом деле это правда был раскол, и, думаю, что и сейчас мы наблюдаем раскол. Опять же это не исключает каких-то тактических соглашений и т.д., но в целом это ослабляет лагерь Иванишвили в любом случае. Система уж такова, что хочет того Гахария или нет, если он ступит на эту стезю серьезно и сразу же не увянет его инициатива, то он может иметь какую-то свою автономную игру. Ему, конечно, будет нелегко общаться с остальной оппозицией, исходя из того, как он оценивает события 20 июня 2019 года, но это все, опять же, зависит от того, какова будет ситуация – все возможно. Но в любом случае это не игра Иванишвили, это, во всяком случае, не положительная и не победная его игра.
– Батоно Виктор, согласны ли вы с тем, что Георгий Гахария не сумел заявить о себе с той мощью, которую ожидали? Почему многие ему не поверили?
Виктор Кипиани: Я предложил бы такой ответ на ваш вопрос: когда мы говорим об определенной политической фигуре, одно дело, когда политическая фигура занимает определенное властное положение, – тогда эта фигура представляется абсолютно в другой ипостаси, в совершенно другом виде. Вот когда эти властные рычаги уходят и политическая фигура остается без этой властной опоры, только тогда мы имеем возможность увидеть реальную суть. Абсолютно одно дело – Георгий Гахария как премьер Грузии, и совершенно другая ситуация – Георгий Гахария как не премьер Грузии, человек не у власти. Вот сейчас, я думаю, настает определенный момент истины, когда мы помним определенный фактор харизмы Гахария…
– …Вы меня опередили, хотела у вас спросить: как с харизмой? Она у него есть?
Виктор Кипиани: Вот я к этому и вел наш разговор, что определенная доля (сейчас мы можем на эту тему спекулировать) – большая, меньшая или какая, она все-таки подпитывалась тем властным положением и высоким положением во власти. Совершенно другое дело сейчас вот эта властная подпитка: она унесла с собой харизму или у Гахария, как политической фигуры, есть своя личная, субъективная харизма? Если меня спросить, несмотря на восьмилетнюю деятельность Гахария у власти, реально что он собой представляет и кто он? И мы как раз сейчас будем в этом убеждаться, именно после этого восьмилетнего периода, когда он находился у власти.
– Батоно Давид, вторая версия, которая звучит, - это российский проект. Как вписывается в него Георгий Гахария, а вместе с ним практически одновременно объявивший о приходе в политику Леван Васадзе, и оба – в комбинации с Бидзиной Иванишвили? Вот о такой гремучей смеси тоже приходилось слышать в эти дни. Не кажется ли вам, что она настолько невероятна, что априори невозможна?
Давид Дарчиашвили: Тут первое, что приходит в голову: может быть, это более правдоподобно, чем то, что Гахария просто добавка Иванишвили, и он решил вот так сейчас поиграть. Потому что мы знаем, что у него есть какие-то связи, он работал в России, у него российское гражданство – вряд ли такой человек, попадающий в правительство Грузии, остается без связей с Россией. То есть эти давние его знакомства, не знаю, конкретно какие, могут быть задействованы.
Будет он более пророссийским, более прозападным или как все это сложится, все-таки зависит от того, как сложатся сами эти внешние обстоятельства между Западом и Россией. Я думаю, что в целом он более оппортунист, чем приверженец какой-то особой идеи
Но, опять же, это все-таки упрощенный взгляд, мне кажется, пока мы не знаем всей подноготной информации. Системно подходя к вопросу, я думаю, что Гахария более или менее искренен, когда он говорит, что связи с Западом – это стратегический выбор, он понимает. Хотя он может быть не очень-то убежденным ни в западной, ни в российской, ни в какой ориентации, так же, как Иванишвили, и просто все будет зависеть от того, как сложатся внешние обстоятельства, и будет играть или в одну сторону, или в другую. Он, мне кажется, так же искренне не является таким традиционалистом, приверженным замещению светской власти религиозной, видно, что у него не совсем хорошие отношения с патриархией. Так что он вряд ли будет союзником или игроком вместе с Леваном Васадзе. Будет он более пророссийским, более прозападным или как все это сложится, все-таки зависит от того, как сложатся сами эти внешние обстоятельства между Западом и Россией. Я думаю, что в целом он более оппортунист, чем приверженец какой-то особой идеи.
– Батоно Виктор, а у вас какое мнение на этот счет?
Виктор Кипиани: Мы должны, наверное, договориться о следующих постулатах: во-первых, не исключать то, что в грузинской политической сфере есть и всегда будут присутствовать российские или пророссийские элементы, – это данность, от которой нам никуда не убежать хотя бы в силу нашего географического соседства с такой крупной страной и страной большого влияния на постсоветском пространстве. Хотя, когда мы говорим уже об идентификации той или иной силы, как пророссийской, в данном случае, Гахария, я абсолютно согласен с моим уважаемым собеседником, что отсутствие этих фактов не дает нам возможности с большей уверенностью говорить о той или иной данности, когда у нас нет конкретных фактов, конечно. Поэтому я бы избежал манипуляции и любой спекуляции на эту тему.
То, что в грузинской политической сфере есть и всегда будут присутствовать российские или пророссийские элементы, – это данность, от которой нам никуда не убежать
Более того, я бы больше внимания обратил на другой момент: очень часто, когда мы стараемся делить, и, думаю, неправильно делаем, грузинскую политическую элиту на т.н. пророссийскую и прозападную, мы часто забываем или упускаем из вида, что тренд последнего времени – это не столь пророссийское и не столь прозападное, как пронациональное. А вот когда мы говорим о шансах тех или иных политических объединений или партий, я думаю, что успех той или иной партии или объединения как раз будет зависеть в значительной степени от того, как та или иная партия сумеет подстроиться под национальные ожидания. Я думаю, что это не только грузинский феномен – это тот феномен, который мы наблюдаем во всем мире. Поэтому я думаю, что эта бифуркация на пророссийскую или прозападную будет значительно уступать место пронациональному политическому почерку. Я думаю, что Гахария будет развивать – мне так показалось, по крайней мере, – будет стараться развивать тему в эту сторону.
– Я прямо услышала Левана Васадзе – вчера он говорил примерно то же самое о национальном векторе…
Виктор Кипиани: Знаете, у меня нет четкого ответа, я просто говорю вам об определенных настроениях, которые, как мне кажется, стали очень значимыми и очень чувствительными. Еще раз говорю: здесь дело не в Леване Васадзе и не только в грузинском феномене – это тот феномен, который мы наблюдаем по всему миру, когда национальный элемент берет верх над глобальным элементом, над элементом универсализма. Ну, это мое мнение, хотя и не только мое. То есть я просто хотел обозначить мою позицию, что успех в последующих выборах очень значимо будет определяться близостью к национальной тематике – это один момент.
И второй момент, это более или менее технократический почерк того или иного политического поведения. Вот я думаю, что Гахария постарается приблизиться к первой тематике, когда он будет уходить от вопроса – пророссийский или прозападный, – и очень яростно будет напирать на технократичность своих подходов в плане целенаправленности на определенный результат. Я думаю, что его выступления дают определенную почву, пока, может быть, не столь четкую, но определенную почву, чтобы мы предугадывали в его политическом почерке эти два направления.
– Батоно Давид, на какой электорат рассчитывает Гахария? Кто за ним пойдет, что у него есть в арсенале, кроме харизмы, если она есть? В каком случае избиратель ему поверит?
Давид Дарчиашвили: Те, кто разуверился в Иванишвили, отчасти какие-то группы интересов, которым что-то не досталось: мы видим, снимают с должностей в регионах каких-то людей… вот эти люди – это одна его опора. Другая часть – разуверившиеся, которые имели какие-то идеалы, те же, допустим, технократические, о чем говорил уважаемый собеседник. Люди, которые не являются сторонниками какой-то конкретной политической группы или каких-то личностей, которые традиционно фигурируют в грузинском политическом поле, а просто хотят жить в более или менее предсказуемом обществе, основанном на верховенстве права, и видят, что Иванишвили в этом деле не оправдал их надежд. Также у него, я думаю, есть традиционная опора в регионе, из которого он родом, – в Западной Грузии, и есть информация, что там он особенно популярен и его поддержат. И в целом он минимум несколько процентов может набрать от всеобщего количества избирателей.
Что касается того, о чем вы говорили, – я так понимаю, что под национализмом, о котором говорил собеседник, можно подразумевать новую волну правого популизма, – любая партия как-то будет отдавать какую-то дань этой тенденции. Но это не впервые происходит в истории современной или модернистской международной системы – национализм волнами приходит и уходит, а глобализация между странами, экономика и т.д., все это более или менее остается. И в целом все-таки придется всем партиям, как бы они ни подчеркивали, что в первую очередь ратуют за ценности грузинской нации и т.д., выбирать между какими-то более глобальными ценностями – т.е. либо в сторону т.н. традиционного либерализма, либо в сторону традиционализма, на который сейчас опирается нынешняя власть в России. То есть без этого выбора не получится: во-первых, международная обстановка подталкивает к этому, во-вторых, опять же ожидает общество… Вот приведу в пример сейчас конкретный скандальный факт: в одной из епархий есть школа, куда не допускают никого из гражданских лиц, омбудсмена и т.д. Вот на такие вопросы ответ лежит не в национальной плоскости, а в плоскости противостояния либерализма и традиционализма. Ему придется выбирать между этим двумя все-таки…
– Да, сложная задача… Батоно Виктор, а команда, которую сколотил Гахария, это его плюс или минус? Кого вы ожидаете вообще увидеть рядом с ним еще и кто помог бы ему привлечь избирателей? Вот, например, Каха Каладзе может встать в этот ряд?
Виктор Кипиани: Я должен обмануть ваши ожидания насчет конкретики и четкости моего ответа – к сожалению, у меня нет ответа на вопрос, кого он может привлечь. Хотя ту команду, которую он представил…
– Нет, я не прошу фамилий, просто категорию…
Виктор Кипиани: Я понимаю, на какую категорию будет он ориентироваться, и вы упомянули конкретно фамилию Каладзе и т.д. Но, по крайней мере, команда, которую он представил, все-таки мне кажется довольно-таки эклектичной. Я не будет называть конкретных фамилий, но в этой команде, несмотря на определенную, может быть, в какой-то степени одиозность, есть пара фигур, которые для меня очень близки по мировоззрению – это особенно те люди, которые работают в плане международной политики и безопасности. Поэтому в какой-то степени, когда мы говорим о характере внешнеполитического курса этого нового образования, присутствие этих людей меня несколько обнадеживает, хотя, в какой степени они будут создавать погоду, это другой вопрос.
Гахария говорит очень конкретно о необходимости верховенства закона, но вот такие словосочетания – «демократия – как порядок» – для меня носят несколько другой, не скажу, что зловещий, но сравнения приходят в голову не очень благопристойные
Но я хочу сказать еще вот о чем: в выступлении Гахария при презентации его партии все-таки присутствовала степень двусмысленности. К примеру, мне не до конца понятен, – точнее, я не хочу интерпретировать это в негативном плане, – такой его лозунг: «Демократия – как порядок». Вот этот лозунг и несколько других такой категории для меня носят, скажем так, дипломатично, аморфный характер. Я понимаю вроде бы, хочу понять, что тем самым Гахария говорит очень конкретно о необходимости верховенства закона, но вот такие словосочетания – «демократия – как порядок» – для меня носят несколько другой, не скажу, что зловещий, но сравнения приходят в голову не очень, так сказать, благопристойные. Вот такие лозунги, которыми он хочет обозначить свою индивидуальность, меня несколько настораживают. И когда мы говорим о той дилемме: национализм или глобализм, когда мы говорим об интеграции страны, когда говорим о самодостаточности страны, когда говорим о Грузии как о части общей западной цивилизации, я думаю, вот эти лозунги, несколько амбивалентного характера, настораживают.
Это мои, может быть, преждевременные выводы, но я думаю, что избиратель должен очень серьезно задуматься над этим, а Гахария и его команда должны дать более четкие пояснения, что они имеют под этим в виду.
– Батоно Давид, третья версия еще звучала – о возможном партнерстве Гахария и Саакашвили. Это тоже из категории абсурда или у такого предположения есть какое-то право на жизнь?
Давид Дарчиашвили: На данном этапе это выглядит абсурдно. А в целом грузинская политика всегда полна сюрпризов. И вот под то настроение, которое есть в стране, – полное конфронтационности, странных людей, оказывающихся то в одном лагере, то в другом, ищущих себя, общей кризисной ситуации, связанной с экономическими проблемами, проблемами безработицы и т.д., – все можно себе представлять. Но в ближайшем будущем, я думаю, будет, наверное, продолжаться конфронтация. Однако, опять же, если разговор пойдет о том, чтобы сменить власть, и какова будет ситуация после местных выборов, и как потом пойдет дело с парламентскими выборами, не исключены какие-то тактические связки между нынешней радикально настроенной оппозицией и Гахария. Хотя пока что и та и другая сторона выступают в абсолютно противоположном духе.
В целом, думаю, он нащупывает подходящий электорат и в первую очередь надеется на бывших сторонников Иванишвили, говорит что-то, что, как ему кажется, понравится им в первую очередь
Опять же, если что-то сказать в заключение о Гахария, то я согласен: он выглядит пока что таким «двуликим Янусом», его демократический порядок напоминает российские сурковские выражения нескольколетней давности о суверенной демократии. Но, с другой стороны, я могу назвать некоторые фамилии (я думаю, наш собеседник согласится, хотя он не хотел называть), допустим, тот же Леван Долидзе или (Георгий) Абашишвили – они либо покинут, я думаю, этот новоявленный лагерь, либо Гахария будет работать и в сторону либерального верховенства закона. И в целом, думаю, он нащупывает подходящий электорат и в первую очередь надеется на бывших сторонников Иванишвили, говорит что-то, что, как ему кажется, понравится им в первую очередь.
С другой же стороны, то, что в его выступлении как-то прослеживалась мысль, что нужно уходить от этой дихотомии и противостояния между «нацами» и «коцами», – вот это та часть, которая более позитивна в его первом явлении, нежели та, о которой мы только что говорили, как о какой-то порядковой демократии. В общем, посмотрим. Да, нужно подождать, как будут развиваться события.
– Интрига, по крайней мере, есть… Батоно Виктор, хотела бы услышать ваше мнение по поводу возможного партнерства Гахария и Саакашвили – как батони Давид сказал, у нас в Грузии все возможно…
Сейчас определенные претензии и к политическому образованию «За Грузию», но все это идет в определенном времени впритык к ожиданиям грузинского общества, жаждущего появления на политическом поприще качественно новых игроков
Виктор Кипиани: В чисто эмоциональном плане, я сейчас говорил, харизма – это характер человека. Хотя одно дело – харизма, другое дело, когда политическая надобность или необходимость может такое предопределить, что глазам можно не поверить. На этом этапе все это кажется крайне неестественным, каким-то крайне неземным.
Исходя из этого, насколько сейчас неземное это предположение, мне очень сложно за одну минуту вдруг взять и перенести его из характера неземного. В любом случае, мое последнее резюме будет следующим: то, что грузинское общество после 8-9-летнего правления одной политической партии, того же периода правления другой партии, пребывает в ожидании качественно другого игрока или политической силы, – это абсолютно естественно и абсолютно нормально. Я сейчас не хочу опять уходить в параллели, мы об этом же говорили, когда стартовало политическое объединение «Лело». Сейчас, наверное, определенные претензии и к политическому образованию «За Грузию», но все это, еще раз говорю, идет в определенном времени впритык к ожиданиям грузинского общества, жаждущего появления на политическом поприще качественно новых игроков. И не просто новых лиц, но нового почерка ведения политики – как внешней, так и внутренней. Вот в этом как раз мы все должны быть очень едины: что это необходимость насущная, естественная и крайне земная.
