ПРАГА---Инцидент исчерпан, стороны пожали друг другу руки перед камерами, разошлись и, вроде, обо всем забыли. Приблизительно такова официальная картина событий в Дманиси, за которыми в прямом эфире с тревогой следила вся страна. О том, что осталось за кадром, говорим с грузинским конфликтологом, бывшим госминистром по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили и журналистом Камилой Мамедовой.
– Камила, насколько эта фасадная картина в телевизоре соответствует реальности? О чем сегодня говорят люди в Дманиси – если не перед камерами, то, что называется, на кухне?
Камила Мамедова: Пока очень свежи раны, поэтому все говорится вполголоса. Но я думаю, что это тот момент, когда в Дманиси должны начать какие-то действия, потому что это локальное решение проблемы, которая рано или поздно опять даст о себе знать. Наверное, все-таки мы будем ждать момента, когда государственная система и те институты, которые должны непосредственно работать над такими конфликтными ситуациями, наконец-то просто поймут, что эта проблема существует, и начнут ее решать.
– А сейчас идет эта работа или опять загоняют проблему подальше от глаз, что называется?
Мы увидели картину, что все эти структуры, все эти институты абсолютно неэффективны, они не следят за тем, что происходит в их регионе
Камила Мамедова: У нас вообще все проблемы так отгоняются. Нет, мы сейчас довольны тем, что так решили этот вопрос. Мы сейчас довольны и гордимся собой. А если не гордимся, то для публики мы все равно говорим, что гордимся. Потому что когда государственный институт не может решить конфликты, когда к нему нет доверия, ты подключаешь каких-то авторитетов, аксакалов, религиозных деятелей, чтобы решить такую серьезную проблему в твоей стране. Получается, что институты, которые должны все это решать до этого, которые должны видеть эти проблемы и в корне следить за этим всем, мы увидели картину, что все эти структуры, все эти институты абсолютно неэффективны, они не следят за тем, что происходит в их регионе. При том, исходя из того, что проживающих в Грузии этнических меньшинств воспринимают как какую-то опасность, получается, что они это воспринимают, но никак не контролируют все эти процессы, потому что, если ты контролирует, ты в принципе знаешь, что может произойти. Исходя из того, что Дманиси вообще никогда не представлял собой интересный регион, он географически расположен очень невыгодно – далеко, горы, зимой холодно, и туда никто не ездит практически никогда, там один-два инцидента могут быть во время выборов и все.
– Но теперь, что называется, запомнили…
Камила Мамедова: Запомнить – не значить решать. Запомнить можно в плохом смысле и просто, наоборот, опять оставить. Но я думаю, батони Паата еще лучше объяснит, почему это может произойти.
– Батоно Паата, что заставило соседей, людей, живущих рядом, идти друг на друга с палками, битами и камнями? Какая стена – невидимая или видимая – их разделяет? Явно не пресловутая бутылка пива…
Паата Закареишвили: Однозначно, конечно, очень печальное событие произошло в Дманиси, но это не проблема Дманиси – это проблема всей Грузии, по крайней мере, тех регионов, где проживают этнические или религиозные меньшинства, где смешанное население. Они все – наши граждане. Часто власти и население на месте не всегда это воспринимают как богатство. Во-вторых, несерьезно следят за тем, что маленькая, бытовая, может быть, проблема может перерасти в более серьезное, глобальное противостояние, и потом будем удивляться, почему бутылка пива создала такую проблему. Где-то в Имерети, может быть, и в Мингрелии, это не могло создать проблемы, потому что там нет подоплеки неинтегрированности, неравноправия, а вот в том же Дманиси, Квемо Картли постоянно есть такие ощущения у населения, что к ним отношение не такое, как к большинству, например, этническим грузинам, православным.
Приведу недавний пример: сейчас введены ковид-ограничения, и во время православной Пасхи грузинская власть правильно поступила, облегчила для православных в пасхальную ночь ковид-ограничения, и люди могли всю ночь отмечать свой праздник. Но за пару недель до этого у наших граждан-азербайджанцев был Новруз Байрам, который является большим праздником для восточных народов, для наших народов, и я вообще считаю, что этот праздник должен быть общегосударственным в Грузии, обязательно все должны отмечать. Но наши граждане попросили власти, чтобы, так же, как православным, было какое-то снятие ограничений, и им не позволили.
– А почему такие грубые ошибки допускаются в таких чувствительных, как вы говорите, регионах?
Паата Закареишвили: Самый лучший ответ – это некомпетентность, самый худший ответ – я все-таки не хочу верить, что они действуют так преднамеренно, подчеркнуто. Я все-таки уверен, что они по своей глупости, незнанию и непониманию делают это. Потому что если подобное происходило, когда из Гали не пускали людей, люди утонули в реке, и после этого сняли ограничения, т.е. очень часто некомпетентность превалирует. И таких примеров можно привести очень много. Например, до этого был Букнари в Гурии – противостояние между мусульманами и православными, Самтацкаро, Мохе… Вопрос с батумской мечетью до сих пор никак не могут решить, с мечетью в Кобулети, в Чела, в Адигени – очень много, их целые серии. Ошибки властей в том, что они каждый инцидент берут как один инцидент, как будто он родился на месте и на месте решается.
– И воспроизводятся, судя по всему, в разных местах по-разному…
Все равноправны по закону, но некоторые равноправны больше, например, и нет интеграционной политики, главное, чтобы они знали грузинский язык
Паата Закареишвили: Да, конечно. Я сейчас привел неполный список. Власти уже должны додуматься, что это неслучайно и неспроста так происходит. Очень часто, в большинстве этих случаев, почти везде банальные, какие-то пресловутые местные проблемы, но они сразу перерастают в глобальные, потому что у населения, которое не является этнически грузинским, которое не является православным, т.е. не является представителем большинства местного населения, есть ощущение, что они неравноправны. Все равноправны по закону, но некоторые равноправны больше, например, и нет интеграционной политики, главное, чтобы они знали грузинский язык.
– А не усилило ли это ощущение, о котором вы говорите, что некоторые равнее перед законом, заявление, например, того же господина (Вахтанга) Гомелаури, министра внутренних дел, который приехал и сказал, что «мы братья», это «наши граждане», но напомнил о стратегических отношениях с Азербайджаном – перевел все это не просто в межэтническую, а в межгосударственную плоскость?
Паата Закареишвили: Однозначно. Я все-таки надеюсь, что это непонимание сложности, и очень жаль, что такие люди управляют такими важными структурами и институтами в Грузии, когда не знают элементарных вещей. С другой стороны, например, вопрос Гареджи – этот межгосударственный вопрос – был превращен во внутригрузинский контекст, и мы, грузины, друг друга лупили, кто более патриотичен, тогда как вопрос надо решать спокойно на уровне Тбилиси-Баку. То, что надо решать на уровне Тбилиси-Баку, решаем в Тбилиси, внутри, а то, что нужно решать внутри Тбилиси и Дманиси, считаем, что сюда надо вовлечь нашего соседа, стратегического друга Азербайджан. Это, скажем так, полное непонимание государственного устройства, как надо управлять. Я все-таки надеюсь, что они просто элементарные вещи часто недопонимают и для них грузинская этноцентричность важнее, чем общегосударственное мышление.
Одним можно в церкви, а другим – нельзя в мечети, к примеру, одним можно говорить на своем родном языке, для других это ограничено
Если ты государственный деятель, государственный чиновник, ты можешь быть православным верующим, то раз ты государственный чиновник, то ты еще должен следить, уважать и хранить чувства других верующих, которые не являются представителями твоей церкви. Это совершенно разные вещи, которые политик должен объединить в себе и реализовать во благо всех граждан. Вот пока еще нет этого понимания, что такое равноправие, поэтому мы постоянно спотыкаемся на одном и том же месте. Одним можно в церкви, а другим – нельзя в мечети, к примеру, одним можно говорить на своем родном языке, для других это ограничено.
– Камила, то, что вдруг оказались виноваты все, а значит, никто, победила дружба, – тем самым какой сигнал был послан азербайджанской общине, что они, опять-таки, должны полагаться только на себя и не доверять институтам, или, наоборот, что вот, все приехали, обратили внимание и все, собственно, решилось? Куда, в какую сторону качнулся этот маятник – недоверия больше или меньше после Дманиси?
Камила Мамедова: Сейчас идет дискуссия в двух направлениях. По теме Дманиси – это одно, и первое это то, что виновные должны быть наказаны, и люди должны почувствовать, что закон есть. Государство должно им дать понять, что виновный может быть наказан, и это даст им хотя бы на каком-то уровне ощущение защищенности в государстве, в котором они живут. Второй вариант, что все друг друга должны простить на этом этапе, чтобы эта ненависть из-за того, что с одной и с другой стороны будут люди сидеть в тюрьмах, будут какие-то судебные дела, это еще больше усугубит конфликт между этими двумя общинами, и эта внутренняя ненависть будет всегда между ними.
Мы чувствуем, что все делается специально, и все эти запреты для того, чтобы ты мог лучше контролировать своего избирателя. Этническое меньшинство всегда представляло собой такой легкий электорат, которым можно было бы управлять
Я просто хочу сделать несколько реплик после комментария батони Пааты – он очень оптимистичен. Я, как жительница Квемо Картли, не очень оптимистично настроена. Мы чувствуем это на уровне того, что все делается специально, и все эти запреты для того, чтобы ты мог лучше контролировать своего избирателя. В итоге мы приходим к заключению о том, что все должно быть подконтрольно, и они готовы продать своих же граждан, которые не совсем говорят на их языке, исповедуют другую религию, им легче их продать соседнему государству, которое будет выполнять роль посредника, для того, чтобы они получали те проценты на выборах, которые им выгодны. И это все происходило во время любых выборов, любых правительств этого государства. Т.е. этническое меньшинство всегда представляло собой такой легкий электорат, которым можно было бы управлять, и потому Элисо Болквадзе – наша пианистка-парламентарий, которая сказала, что надеется, что между двумя государствами решится конфликт, т.е. опять же она не знает о том, что Дманиси – это Грузия.
– Еще одна крылатая фраза в ряду других афоризмов госпожи Болквадзе…
Камила Мамедова: И это все создает впечатление, что сами государственные деятели, которые должны, в принципе, работать над тем, чтобы мы чувствовали себя полноценными гражданами этой страны, равноправными между собой, они сами этого не воспринимают. И вся та риторика, о которой говорил батони Паата, – это Давид-Гареджи, это согнутые кресты, например, у нас в Марнеули, – и это все нагнетает ситуацию и делает ее абсолютно неподконтрольной для государства.
– И многим напомнило, в том числе, азербайджанским активистам, 90-е годы, и господин Андриа Джагмаидзе с его «незавидным этническим балансом», – напомним, что это совсем не его выражение, а известного политика 90-х. Что это за травма 90-х, которая мешает, как теперь принято говорить, доминантному большинству понимать и принимать меньшинство, или, грубо говоря, своих соседей?
В грузинском обществе превалирует национализм – как межэтнический, так и сейчас уже религиозный появился. Увы, я не вижу выхода, пока власть сама не определится, что она хочет делать
Паата Закареишвили: Ну, это не настолько травма 90-х. В 90-х годах развалился Советский Союз, и мы почувствовали, что, раз мы независимые, нам позволено все, а самые громкие заявления тогда делали этнические националисты, и, соответственно, с тех пор остались эти ужасные фразы, которые надо помнить однозначно и ни в коем случае нельзя забывать. Но, увы, пока на каком-то обывательском уровне все-таки превалирует этнический национализм. С тех пор, после 90-х, в грузинском обществе возник уже другой национализм – религиозный. Раньше, до развала Советского Союза, еще общество не было настолько религиозным. К сожалению, в грузинском обществе превалирует национализм – как межэтнический, так и сейчас уже религиозный появился. Т.е. ничего хорошего не происходит. Поэтому я принимаю замечание Камилы, но, к сожалению, я не оптимист. Увы, я не вижу выхода, пока власть сама не определится, что она хочет делать.
