Национальный центр Грузии по контролю над заболеваниями разрабатывает концепцию ковид-паспортов. Параллельно власти Грузии рассматривают возможность введения своего рода льгот для граждан, прошедших вакцинацию. Кроме того, вводится такое понятие как ковид-безопасные объекты – этот статус могут получить те компании туристической сферы, большинство сотрудников которых вакцинированы. Все это, согласно задумке властей, должно повысить мотивацию граждан и ускорить процесс вакцинации в стране. Но может ли подобный подход вызвать обратный эффект, не ставит ли он под сомнение утверждения, что вакцинация является добровольной, и как вообще отвечать на вопросы этического характера, когда мир переживает пандемию? Все это, и не только, обсуждаем за Некруглым столом с научным руководителем медицинского центра «Labunno» Георгием Кавкасидзе, и специалистом по вопросам общественного здоровья, бывшим главой комитета по здравоохранению парламента Грузии Акакием Зоидзе.
– Хотела бы начать с, назовем его так, каминг аута, и сразу сказать, что лично я планирую вакцинироваться и, скорее всего, уже бы сделала это, если бы мне представилась такая возможность раньше. Так что давайте с самого начала обозначим, что мы не ставим вопрос так: следует вакцинироваться или нет? Но пандемия, вероятно, ставит нас каждый раз перед новыми проблемами, и в каком-то смысле создает этические дилеммы. Официально нам говорят, что каждый сам вправе решать, вакцинироваться ему или нет, и каким препаратом. Но не входит ли в противоречие с этим утверждением введение льгот для тех, кто ее пройдет, при условии, что, в принципе, и выбор вакцин у нас пока, по крайней мере, ограничен? Соответственно, не оказываются ли в определенном смысле дискриминированными те, кто не хотят вакцинироваться и, в принципе, по закону на это имеют право? Батоно Георгий, я попрошу для начала вас ответить на этот вопрос.
Что касается сегрегации и предоставления льгот, я не считаю это этичным – это абсолютно неэтично
Георгий Кавкасидзе: Начнем с того, что у меня полный курс вакцинации двумя дозами, т.е. я уже вакцинирован. Что касается вопроса о добровольной вакцинации, это довольно серьезный вопрос. Я – не сторонник сегрегации населения на вакцинированных и не вакцинированных. Но, с другой стороны, наступает такой момент, что, возможно, вакцинация должна стать обязательной для каких-то специальностей, скажем, для медицинских работников. Это тоже такой, этический вопрос, и это, по моему мнению, тема для дискуссии. А что касается сегрегации и предоставления льгот, я не считаю это этичным – это абсолютно неэтично.
– Батоно Акакий, а вы что думаете об этом, в общих чертах?
Акакий Зоидзе: В первую очередь, конечно, мы все за вакцинацию, и вакцина, вместе с эффективным лекарством, является эффективным средством для того, чтобы закончить это пандемическое существование. Некоторые страны уже очень существенно продвинулись в этом направлении. В Израиле, Великобритании, Соединенных Штатах Америки, как и в Евросоюзе, уже серьезно рассматривается введение т.н. зеленых сертификатов. Есть здесь, конечно, нюансы, и я, как думаю, и все здравомыслящие люди против всякой сегрегации и дискриминации, апартеида и других явлений, которые разделяют людей по каким-то признакам… Но, если у человека остается выбор, и выбор не только в правовом смысле, а реальный выбор – он может или вакцинироваться, или нет, то, если он не вакцинируется он может испытывать дополнительные неудобства. Потому что каждый наш выбор, каждое наше решение всегда имеет последствия. То же самое будет и в этом плане: если мы решаем не вакцинироваться, то мы должны знать, какие ограничения могут за этим последовать. Если же мы решаем прививаться – какие дополнительные условия это создаст для нас, которые либо облегчат нам передвижение по странам, либо трудоустройство – это может быть медицинская сфера, сфера обслуживания, где есть интеракция с людьми, чтобы они не подвергались дополнительному риску. Как вы понимаете, эта вакцинация защищает не только нас, но также и окружающих.
– Давайте создадим гипотетическую ситуацию, и я бы хотела, чтобы и вы, батоно Георгий, и вы, батоно Акакий, ответили на этот вопрос. Когда для бизнеса вводятся определенные льготы… Условно говоря, есть ресторан, которому говорят: если у вас большинство сотрудников будут вакцинированными, вам можно будет работать, допустим, и во время «комендантского часа», вы получите статус т.н. зеленого объекта. И владелец, соответственно, уже обязывает своих сотрудников прививаться. Так вот, допустим, среди этих сотрудников есть человек, который не хочет вакцинироваться по каким-то причинам. Если этого человека уволят с работы из-за этого, следует ли считать это дискриминацией или нет?
Акакий Зоидзе: Эти меры, я думаю, должны приниматься только в том случае, если у всего населения будет универсальный доступ к вакцине. Если бы владелец ресторана потребовал от 18-летнего или 25-летнего представителя обслуживающего персонала в Грузии, чтобы он до 4 мая обязательно вакцинировался, то это было бы дискриминацией. У этого человека просто не было доступа к вакцинации, до того, как была открыта возрастная группа от 18 до 55-ти. Тогда в любом суде этот человек выиграл бы дело. Но сейчас, когда есть возможность вакцинации, и можно давать какой-то разумный срок – месяц или два, то это уже, я думаю, не будет дискриминацией и не будет поводом для судебного разбирательства.
– Но мы пока не можем выбирать вакцину…
Акакий Зоидзе: Какая разница? Вакцина, как только она будет авторизована Всемирной организацией здравоохранения, там уже ни о каком фундаментальном праве выбора вакцин речи не идет. Такого права нет ни у кого в мире, даже в самых богатых странах этого не было.
– Батоно Георгий, что вы думаете о нашей гипотетической ситуации с уволенным сотрудником?
Георгий Кавкасидзе: Знаете в чем дело? Я с Акакием абсолютно согласен, должно быть такое допущение, если человек имеет неограниченный доступ к вакцине. Если такого нет, тогда, конечно, говорить о том, чтобы исключить такого человека, – это неправильно. Где-то неделю назад в Financial Times была статья о том, что появились липовые сертификаты о вакцинации (речь идет о Соединенных Штатах) – некоторые авиакомпании объявили, что они не будут допускать пассажиров без сертификата о вакцинации. Поднялся большой шум, потому что это (расценили) как дискриминацию, и этот вопрос приостановили. Но как только появилось такое требование, моментально появились фальшивые сертификаты, т.е. риск коррупции все-таки существует.
Вот в чем проблема Грузии: люди до сих пор не верят, что существует болезнь COVID-19, люди до сих пор не знают, с чем это может быть связано, какие эта болезнь может иметь последствия
Второе – если один ресторан или какое-нибудь заведение сделает вывеску: «Весь наш персонал вакцинирован», то, скорее всего, это привлечет клиентов, но кто будет это проверять? На самом деле, по моему мнению, самый правильный подход к этому делу – это все-таки убедить людей и объяснить. Вот в чем проблема Грузии, по моему мнению: во-первых, люди до сих пор не верят, что существует болезнь COVID-19, люди до сих пор не знают, с чем это может быть связано, какие эта болезнь может иметь последствия. Идет очень скудная информация. И, самое главное, в интернете объем (информации) антивакционного движения гораздо сильнее, и, в принципе, больше информации идет против вакцин, чем за вакцины.
– Учитывая особенность нашего общества, которое часто бурно, эмоционально реагирует на различные явления, и склонно делить людей на лагеря – будь то политика или что-либо еще, как, на ваш взгляд, оно может встретить введение этих льгот? Может ли это разделить общество еще больше и вызвать тем самым какой-то обратный эффект – вместо того, чтобы сподвигнуть людей вакцинироваться, возможно, породить какой-то дух противоречия в людях, усилить эти антиваксерские настроения?
Будет часть населения, которая, на самом деле, законопослушна, но будут и те, кто при помощи своих связей добудут какие-то справки или карточки. А все остальное население будет на них смотреть с ненавистью
Георгий Кавкасидзе: Знаете, не то что разделить – я думаю, это создаст агрессию. Это не пойдет на пользу объединению населения. Второе: сейчас действует ограничение на передвижение после 9-ти часов. Я лично знаю многих людей, у которых есть пропуска, которые на самом деле они не заслуживают. Они по каким-то там каналам сами добыли эти пропуска. Думаю, то же самое произойдет, если такие меры будут приняты. Будет часть населения, которая, на самом деле, законопослушна, но будут и те, кто при помощи своих связей добудут какие-то справки или карточки. А все остальное население будет на них смотреть с ненавистью, и ни к чему хорошему это, по моему мнению, не приведет.
Акакий Зоидзе: Я не будут повторяться, но скажу, что поляризация перешла из политической сферы уже во все сферы, включая отношение и к ковиду, и к вакцинации. К сожалению. Поэтому я думаю, что это один из главных факторов, который мы должны рассматривать, когда будем принимать решение. А решение мы обязательно примем. В любом случае, тенденции таковы, что и в мире, и в Грузии введут, как минимум, в трех направлениях эти разделения по риску. Первое – это сфера путешествий, передвижения; второе – это учебные заведения; и третье направление – это обслуживающая сфера. По всем трем направлениям это не ново. При поездке в Сенегал или в Кению обязательным условием было вакцинирование – без этого вас в эту страну не допустят. То же было и когда я учился в Соединенных Штатах. Меня не допустили, пока я не вакцинировался там же, в Соединенных Штатах, от кори, и никто это не воспринимает как дискриминацию. Это воспринимается как обязательное условие для защиты окружающих, людей, которые приезжают в страну или учатся вместе с тобой. В любом случае, очень важно – что бы ни вводили, эта процедура должна быть абсолютно прозрачной.
Вместо того, чтобы способствовать вакцинации, некоторые люди будут принципиально противодействовать этому. Так будет, если это не будет логично объяснено простым людям
Те регуляции или облегчение регуляций, которые будут вводиться для других (вакцинированных) людей, должны быть абсолютно логичными. Это должно сопровождаться огромной информационной кампанией. К сожалению, у нас нет сейчас адекватной информационной кампании ни для (популяризации) процесса вакцинации, ни для того, чтобы объяснить реально, какие риски связаны с заражением вирусом по сравнению с вакцинацией. Нужно это объяснить людям. Без этого, я думаю, все это не имеет смысла. Это может вызвать противоположный эффект. Как говорил батони Георгий, вместо того, чтобы способствовать вакцинации, некоторые люди – активисты, правозащитники и т.д. – будут принципиально противодействовать этому. Так будет, если это не будет логично объяснено простым людям.
