ПРАГА---В Баку на этой неделе торжественно открылся Парк трофеев, еще один символ победы в 44-дневной войне с Арменией. Стилистика парка – с манекенами армянских солдат, живых и мертвых, президент страны, проходящий вдоль стеллажей с касками погибших противников, – вызвала протест не только официального Еревана, но и критику внутри страны, хотя критикующие и были в явном меньшинстве. Одним из них был историк, руководитель НПО Baku Research institute Алтай Геюшев. «Вероятно, они хотели построить гору из черепов врагов. Сейчас я жду, когда туда отвезут послов, чтобы прочитать им лекцию о мирном строительстве на Кавказе», – этот его пост в Facebook стал поводом для бурной полемики в Азербайджане. Сегодня Алтай Геюшев – наш Гость недели.
– Понятно, что любая победа нуждается в сакрализации, но почему азербайджанская власть выбрала такой жесткий вариант этой сакрализации, как учреждение Парка трофеев в таком виде?
То, что сейчас происходит, – все это сильно помешает азербайджанскому правительству, Азербайджану в целом, в дальнейшем, после войны, развивать отношения для того, чтобы как-то это все осталось в прошлом
– Суть проблемы заключается в том, что власть в Азербайджане всегда была непопулярной. В первый раз в истории президент страны почувствовал всеобщую поддержку народа во время войны, и, я думаю, руководство страны использует этот шанс для того, чтобы цементировать свою власть. Но дело в том, что именно в этом вопросе, я думаю, интересы правительства не соответствуют интересам страны. Это была война за территориальную целостность, т.е. армяне, которые живут в Нагорном Карабахе, если даже формально смотреть, с точки зрения правительства, являются гражданами Азербайджана. Т.е. следующие шаги Азербайджана должны сглаживать острые углы, как-то налаживать отношения, делать Азербайджан страной, в которой могли бы жить и те, против кого шла эта война. То, что сейчас происходит, – все это сильно помешает азербайджанскому правительству, Азербайджану в целом, в дальнейшем, после войны, развивать отношения для того, чтобы как-то это все осталось в прошлом.
– Все те цели, даже та рефлексия, о которой вы говорили, не обязательно же требовали такой стилистики, как в советском кино про немцев 50-60-х годов? Зачем нужна именно такая стилистика, которую многие сравнивают с живописью Верещагина времен завоевания Россией Средней Азии?
– Что касается стилистики, то нужно иметь в виду, что все-таки наши власти формировались в советское время. Когда они выезжает за рубеж, на Запад, они всегда живут этой как бы ностальгией советского времени – обязательно фотографируются с известными лицами, актерами, которые были известны по советскому кинопрокату. Они обязательно хотят иметь фотографии с Челентано или с Аленом Делоном и т.д. То, как как все это преподносили народу, тоже очень было похоже на советскую эпоху. Они называли войну – Отечественной войной. Нигде не называют войны сейчас Отечественными. Или же президент, допустим, проводит парад… Где сейчас проводят парад? Ну, в России, относительно Второй мировой войны. Да само слово «трофей»…
Но они не учли один момент – прошло 30 лет, сформировалось новое поколение, которое не помнит все сакральные ритуалы, которые уходят корнями в советскую эпоху. Большинство населения поддержало идею этого Парка, но это можно понять – это после войны. Но в то же время в стране уже есть прогрессивная часть хотя бы молодежи – и не только молодежи. Много людей восприняли это не так, как хотели власти. Они сочли все-таки, что это все как-то не подходит для целей самой власти.
– Насколько я могу судить по русскоязычной части соцсетей, – возможно, это неточная проекция, но, тем не менее, там все-таки не так однозначно, как это могло бы быть. Большинство, конечно, как вы сказали, отнеслись с пониманием – как минимум, но довольно много разных мотиваций критического свойства. Как бы вы описали этот спектр отношения внутри страны?
– Я опубликовал пост по этому поводу, в котором достаточно резко критиковал правительство. Многие поддержали, но в то же время был наплыв правительственных троллей. Было очень много людей, которые начали меня критиковать, ругать…
– А за что – за предательство, за примирение с армянами, за нелюбовь к власти?..
Я понимаю, что национализм в нашем регионе, на всем постсоветском пространстве – может быть, самое мощное идеологическое движение
– Даже были те, кто требовал проверить мою кровь, разузнать мои корни… Конечно, во всех обществах, я думаю, есть такие люди, но важнее то, что я почувствовал, что даже фотография касок очень неоднозначно была воспринята. Я почувствовал, что есть здравомыслящие люди, которые понимают, что правительство в этом смысле как-то переборщило, перешло какую-то черту, не нужно было это доводить до такого. Конечно, это – меньшинство, но это интеллектуальное меньшинство, и оно имеет определенное влияние на общественное мнение. Я думаю, что эта часть общества все-таки будет в дальнейшем расти, а что до тех, кто атаковал меня, называл меня предателем – это нормально, я этого ожидал. Это не только проблема Азербайджана. Я понимаю, что национализм в нашем регионе, на всем постсоветском пространстве – может быть, самое мощное идеологическое движение.
– Но все-таки морального террора, травли пока нет? В Азербайджане все чаще используются запрещенные, скажем так, приемы, как с дочерью лидера оппозиции Джамилей Гасанлы, видео личной жизни которой появились в сети.
– Травли на том уровне, которая была против Джамили Гасанлы, пока нет. Сказать о том, что ее вообще не было, тоже было бы неправильно, потому что я почувствовал атаку троллей, они практически не спали ночью, каждую минуту добавляли какие-то комменты, и я вынужден был отключить возможность незнакомым людям заходить и что-то написать. И чувствую, что это все организовано, это не просто люди, которые, допустим, не согласны как-то, возмущены моим постом – таких тоже немало, но большинство, я думаю, все-таки были троллями. Но, да, я согласен с вами, это не на том уровне, как это происходило с Джамилей Гасанлы.
– Я не увидел какой-то четкой реакции азербайджанской оппозиции. Она себя как-то проявила в этой истории?
– Да, это не первая такая история с оппозицией. Такое происходило еще года два-три назад, когда жена президента давала интервью Проханову, и она тогда сказала, что «мы хорошо жили с армянами в советское время, мы пили шампанское» … Вот это «пили шампанское» потом азербайджанская оппозиция превратила в орудие атаки на первую леди. Тогда я выступил в ее защиту, я начал критиковать азербайджанскую оппозицию: «Что вы хотите, чего вы требуете от нее, что она должна была сказать? Она должна была сказать, что мы зарежем всех армян, которые находятся на территории Азербайджана? Она нормально ответила, как подобает политику, и она говорит то, что на самом деле было в советское время – мы жили вместе, мы пили шампанское. Она же не врет!..». Тогда меня начала атаковать азербайджанская оппозиция.
Оппозиция Азербайджана очень националистически настроена, она не либеральная, они с президентом говорят о Зангезуре, говорят о Ереване и т.д., как бы соревнуясь друг с другом, кто пойдет дальше в этом вопросе
Проблема в том, что сейчас азербайджанская оппозиция в этом вопросе соревнуется с Ильхамом Алиевым: кто будет более радикальным по отношению к армянам. Война закончилась, Алиев добился очень больших успехов. Как оппозиция атакует Алиева? Она говорит: «Почему ты не взял Степанакерт – Ханкенди?» Люди, которые вчера его поздравляли по случаю взятия Шуши, сразу же после войны начали нападать на него: «Почему ты не взял, почему остановил войну?» И оппозиция в этом вопросе с Парком трофеев, конечно, не будет его критиковать. Алиев практически перехватывает оружие национализма в этом вопросе из рук азербайджанской оппозиции. Оппозиция Азербайджана тоже очень националистически настроена, она не либеральная, они с президентом говорят о Зангезуре, говорят о Ереване и т.д., как бы соревнуясь друг с другом, кто пойдет дальше в этом вопросе. Поэтому, конечно, там никаких возражений со стороны оппозиции Алиеву не могло быть.
– Как ситуация с Парком трофеев укладывается в какой-то международный контекст? Понятно, что это, конечно же, все было обращено внутрь страны, частично, возможно, к Еревану, но это же прочитали каким-то образом и в Москве, и на Западе?
– Я думаю, что сейчас все это будет государством в каком-то смысле переосмыслено. Это была большая ошибка, я думаю. Можно было создавать какой-то музей, но нужно было создавать музей, допустим, погибшим азербайджанцам, у нас много таких музеев – Ходжалинской трагедии, например. А такой милитаристический выпад, конечно, будет иметь какие-то негативные последствия за рубежом. Думаю, правительство не ожидало, что реакция будет такой серьезной. Как я уже сказал, это исходит из недостатка понимания ценностей, сложившихся в этом вопросе в мире. Ну вот, например, сами люди, семьи, распространяют фото своих детей, которые сразу же после открытия посещают парк, и смотрят. Люди на Западе не показывают «Тома и Джерри» только потому, что это психологически может плохо повлиять на ребенка! А здесь берут маленьких детей, отвозят в этот парк. Как это можно?
Нужно было понять, что это все-таки будет иметь какие-то интерпретации, которые будут очень плохо влиять в целом на имидж самой же власти. Поэтому, я думаю, сейчас пойдет процесс переосмысления. У нас были такие случаи. Я не думаю, что они уберут этот парк – все-таки это очень сильно пропагандировалось, – но у нас были такие истории, когда пропагандировали что-то, а потом как-то менялось отношение к этому.
Когда воспитываешь националистический дух у своего населения, завтра сам можешь оказаться в каком-то смысле заложником этой ситуации, как практически произошло после июля прошлого года, когда было первое столкновение на границе с Арменией
В тот же день в Баку проходила какая-то конференция в одном из университетов, с участием академических кругов Запада, и Алиеву был задан вопрос: «Имеете ли вы территориальные притязания к Армении?» Ответ был очень интересным. Он сказал, что «нет, никаких территориальных претензий не имеем», но в то же время он сказал, что «про эти земли – Зангезур, Гёйча, которые являются территориями Армянской республики, – мы учим свою молодежь, что эти земли когда-то принадлежали Азербайджану, что это исторические земли Азербайджана». Т.е. это в каком-то смысле сопоставимо с тем, что говорит иногда господин (Владимир) Путин или другие российские государственные деятели по отношению к Беларуси, Украине, Казахстану. Когда воспитываешь националистический дух у своего населения, завтра сам можешь оказаться в каком-то смысле заложником этой ситуации, как практически произошло после июля прошлого года, когда было первое столкновение на границе с Арменией, когда погиб азербайджанский генерал. Тогда десятки тысяч людей вышли на улицы и начали требовать от президента, что «ты должен начать войну и нам нужно возмездие». И в каком-то смысле он оказался заложником этой ситуации.
– Можем мы рассматривать и сюжеты про возвращение в Зангезур, и саму идею и стилистику Парка трофеев в каком-то переговорном контексте, как некую переговорную позицию, как сигнал, который посылается и Москве, и Еревану, и посредникам – как жесткую заявку в этом вопросе?
– Да, возможно. Сейчас не только Алиев, но и оппозиционеры, и псевдооппозиционеры тоже очень часто поднимают эти вопросы, и я думаю, что да, Алиев как бы делает какие-то шаги в сторону будущего урегулирования карабахского вопроса в своих интересах. Но я думаю, все-таки это не очень-то здравомыслящий подход.
