ПРАГА---После телефонного разговора президентов США и России кризис на российско-украинской границе пошел на спад. Между тем, вопрос, чего добивался в этом кризисе Кремль, остается открытым, как и вообще вопрос о том, чего он добивается все последние годы на всем пространстве бывшего СССР. Ответы ищем за Некруглым столом, с директором программы Восточного соседства ЕС финского Института международных отношений Аркадием Мошесом и старшим исследователем Фонда Александра Рондели Валерием Чечелашвили.
– Аркадий, (Джо) Байден поговорил с (Владимиром) Путиным, напряжение начинает немного спадать, и даже рубль пошел немного вверх. Теперь мы можем что-то понять о логике России, какие цели она преследовала в этом кризисе?
Аркадий Мошес: Я думаю, что одна из целей достигнута – заставить обратить на себя внимание и добиться возобновления диалога, политического торга. По каким конкретно вопросам, говорить сейчас бессмысленно, но Украина является тем болезненным звеном, дернув за которое можно заставить Запад идти на определенные уступки. Логика на самом деле понятная, потому что других рычагов давления на Запад, кроме как военных, у России немного, на постсоветском пространстве, в том числе, поэтому, когда Москва и Кремль считают это необходимым, они демонстрируют готовность использовать военные рычаги, демонстрируют готовность к эскалации, потому что они исходят из того, что пока эскалация происходит на дипломатическом уровне, они будут пожинать определенные плоды.
Конечно, это вещи, в общем, достаточно тактические, потому что даже возобновление разговора с Западом по каким-то серьезным вопросам – это ведь только начало, и рассчитывать на то, что каждый раз Запад будет идти обязательно на уступки, даже начав этот разговор, не приходится. Стратегически влияние России на Украину в результате этого кризиса не выросло, а раз оно не выросло, то как бы и Запад ни в коем случае не стоит признавать загнанным в угол.
– То есть, в этой истории первична и самоценна сама Украина или первичны все-таки отношения с Западом?
Союзников и друзей Москва не ищет, но она ищет иногда прагматичных партнеров, но главное, людей, которые на постсоветском пространстве способны и готовы признавать эту ведущую роль Москвы
Аркадий Мошес: И то, и другое. Дело в том, что отношения с Западом, безусловно, критически важны, потому что нынешняя Москва пытается как бы переиграть заново окончание «холодной войны», вновь заставить Запад смотреть на себя как на равного игрока, как минимум. И, как минимум, на постсоветском пространстве, но и не только – на Ближнем Востоке тоже. Адресат – Запад, потому что Запад должен признать за Москвой определенные права. Но тут неизбежно возникает и такая задача, которая не менее важна – собственно, доминирующие позиции на постсоветском пространстве. Потому что претендовать на позицию игрока, равного Западу, Москва сможет, только если у нее будет, как минимум, клиентела на постсоветском пространстве. Союзников Москва там не ищет, друзей она там не ищет, но она ищет иногда прагматичных партнеров, но главное, людей, которые на постсоветском пространстве способны и готовы признавать вот эту ведущую роль Москвы.
– Валерий, В Грузии Россия добивается как раз этого доминирующего положения, или есть какая-то другая логика?
Валерий Чечелашвили: Я думаю, что это одна из основных целей. Когда в 2008 году вспыхнула российско-грузинская война, я работал в Киеве, и мы с послом Грузии говорили нашим украинским коллегам: война с Грузией – это не исключение, а экстремальное проявление обычной внешней политики России по отношению к ее соседям. Тогда это было не всем и не до конца понятно, потому что Кремль пытался завуалировать, в принципе, такое положение вещей. Я напомню, что в Государственной думе, выступая в сентябре 2008 года, (Сергей) Лавров сказал, что то, что вторжение в Грузию – это исключительная ситуация, что другим странам не следует беспокоиться, принцип территориальной целостности не подвергается пересмотру, а Грузия – это особое дело, потому что там есть такой человек, как (Михаил) Саакашвили, которого больше не наблюдается нигде. И многие с облегчением вздохнули, в Украине, в том числе, и на Западе, кстати, тоже. Но потом, в 2014 году, оказалось, что вот это экстремальное проявление обычной политики Кремля по отношению к соседям, уже проявилось в отношении Украины. Поэтому, естественно, Кремль пытается утвердиться, как он говорит, в пространстве собственных интересов. Но тут происходят тоже серьезные подвижки, потому что в результате второй карабахской войны Кремль допустил присутствие на этом пространстве Турции.
Путин представляет себе мир как пространство, где собираются крупные игроки, и такими крупными игроками он считает себя, президента Байдена и лидера Китая – Европу за такого игрока не считает
Что же касается вообще обострения с Украиной, я предложил бы три группы факторов. Первое – это непосредственно факторы, связанные с США. Байден, став президентом, объявил о том, что основным соперником является не Россия, а Китай, и это серьезно задело президента Путина. Потом он назвал его убийцей, и, наконец, сказал, что не готов с ним коммуницировать сейчас, а только тогда, когда придет время. Это было очень серьезным фактором раздражения для Путина, потому что он представляет себе мир как пространство, где собираются крупные игроки, и такими крупными игроками он считает себя, президента Байдена и лидера Китая – Европу за такого игрока не считает. Поэтому он сделал все для того, чтобы, как было правильно сказано, создать головную боль. А как он мог ее создать? Вот так, как и создал в отношении Украины, чтобы, прежде всего, вернуться за большой стол переговоров. Вторая группа факторов связана непосредственно с Украиной, потому что президент (Владимир) Зеленский в последнее время стал очень последовательно и радикально искоренять «пятую колонну» Кремля, которая очень хорошо вросла в украинскую элиту. Третья группа факторов связана с внутренним положением в России и попыткой заглушить волну протестов, в том числе и на Западе, связанную с фигурой Алексея Навального.
– Аркадий, Валерий сказал про Турцию. Действительно, сюжет Эрдоган-Зеленский столь значительно мог повлиять на московские позиции?
Турции выгодно поддерживать Украину, чтобы кроме того иметь лишний мостик к Западу, чтобы европейцы лишний раз помнили, что есть тема, в которой европейско-турецкое партнерство существует – это поддержка Украины
Аркадий Мошес: Безусловно, этот фактор украино-турецких отношений контекстуально присутствует. Турция поддерживает Украину политически, потому что для Анкары поддерживать Украину означает, собственно говоря, сдерживать Россию, что она и делает непосредственно в Черноморском регионе. У Турции четкая и последовательная позиция по крымскому вопросу, она не может позволить себе другую позицию, имея такую большую крымско-татарскую диаспору внутри страны. Ей выгодно поддерживать Украину, чтобы кроме того иметь лишний мостик к Западу, прежде всего, к тем же европейцам, чтобы европейцы лишний раз в своих очень сложных отношениях с Турцией помнили, что есть тема, в которой европейско-турецкое партнерство существует – это поддержка Украины. Другое дело, насколько, скажем, Турция заинтересована в том, чтобы Украина эффективно развивалась, реформировалась, становилась сама реформированной западной страной. В этом я, честно говоря, совершенно не уверен. И это уже парадоксальным образом появляющееся поле, где уже могут разговаривать Москва и Анкара.
Если разбираться в нюансах и входить глубоко, то ситуация совсем неоднозначная, но если попытаться выстроить ее схематично, то Турция, конечно, не будет выбирать между Киевом и Москвой, но она будет делать все для того, чтобы в рамках возможного, определенных, очерченных для себя линий, поддерживать Украину. Это, как мы видим, вызывает в Москве определенное недовольство, после второй карабахской войны, тем более. Я думаю, что так или иначе это могло повлиять и на решение Москвы прекратить временно полеты туристов в Турцию – не буду говорить, что это главный фактор, но это могло присутствовать, мы помним помидоры.
– Валерий, мы говорим о логике действий Москвы на постсоветском пространстве. Чего все-таки конкретно ее интересует в Грузии?
Валерий Чечелашвили: Москва в Грузии добивается того же, чего она добивается по отношению ко всем своим соседям – она добивается усиления собственного влияния, – и также Москва не заинтересована в том, чтобы Грузия стала демократическим, развитым, преуспевающим государством.
– Можно, я перебью в этом месте? Вы сказали, «добивается своего влияния». Влияния в чем? И зачем России влияние на этом участке?
В представлении Путина крах Советского Союза и его распад был крупнейшей геополитической катастрофой, и, исходя из этого, он пытается восстановить влияние России в зоне непосредственного соседства, и, опираясь на этот плацдарм, потом выступить как лидер и мировой игрок на международной арене
Валерий Чечелашвили: Не только на этом участке, а вообще, в пределах, как они формулируют теперь, собственных исторических границ. Ведь в представлении Путина крах Советского Союза и его распад был крупнейшей геополитической катастрофой, и, исходя из этого, он пытается восстановить влияние России в зоне непосредственного соседства, и, опираясь на этот плацдарм, потом выступить как лидер и мировой игрок на международной арене. Большего оскорбления Путину, чем нанес Барак Обама в свое время, никто не нанес, – когда Барак Обама сказал, что Россия, естественно, является очень сильным и важным региональным игроком. И именно поэтому каждый чей-то успех в своем непосредственном окружении Россия воспринимает как вызов себе, вместо того, чтобы выработать позитивную повестку дня. Ведь вместе с тем, что Россия является центром силы – она всегда была и будет таким центром, – надо было бы ей приложить усилия, чтобы стать также центром притяжения. А вот этого не получилось, хотя у России были до этого все необходимые предпосылки – единое культурное пространство, в конце концов, русский язык. В Грузии поколение ниже 35-ти практически на русском языке уже не разговаривает.
– Аркадий, создается такое впечатление, что структура клиентелы более успешно создается на Западе. По периметру не очень-то получается – клиентела разрушается постепенно и в Украине, и в Беларуси. Какая прагматическая линия у Москвы, кроме утоления своих былых комплексов? Или это действительно какая-то попытка движения к «новой Ялте» – как это было после войны, когда заключались соглашения о новом устройстве мира, только теперь после «холодной войны», и Россия – в том же статусе, что и СССР?
Аркадий Мошес: Я думаю, что «Ялта» является мечтой. Потому что на Западе клиентела-то, может быть, возникает, и люди, чьи денежные прагматические интересы связаны с российскими контрактами, есть. Насколько эта клиентела способна пролоббировать необходимость заключения с Москвой отношений именно по типу Ялты, я не убежден. Мне кажется, все меньше. Мне кажется, что 15 лет назад, когда канцлером Германии был господин (Герхард) Шредер, идеи Ялты были гораздо ближе многим политикам. В этом отношении в Европе тоже идет поколенческий сдвиг: с Москвой имеют дело, но часто имеют дело, потому что деваться некуда, а не потому, что хотели бы выстраивать с ней какие-то вот такие отношения, основанные на ялтинских понятиях, в том числе.
– На постсоветском пространстве еще сложнее?
Россия научилась играть, по крайней мере, на отдельных театрах, в разных обстоятельствах. Это что-то новое, хотя это не отменяет каких-то стратегических целей, конечно, но в том, что касается новизны тактических интересов, признавать это тоже придется
Аркадий Мошес: На постсоветском пространстве в чем-то сложнее, в чем-то не сложнее. Многие страны постсоветского пространства остаются бедными, и коррумпирующее разлагающее влияние в силу этого оказывать там легче. Но здесь, мне кажется, нужно еще отметить, что несмотря на все то, о чем мы говорили, Кремль научился действовать временами очень даже гибко. Т.е. если 20 лет назад все понимали, что это сила военная, сила экономическая, то в последние годы у нас были примеры, когда Россия действовала более гибко и сочетала жесткие силовые, дипломатические силовые методы с чем-то еще. Вот в Молдове два года назад был очень интересный случай, когда Россия с Западом договорились о совместных действиях, - так называемая «революция послов», когда господина (Владимира) Плахотнюка вывели из политической игры, и вроде как на полгода сначала пришло проевропейское правительство, потом пророссийский президент взял значительную часть власти. Сейчас там раскол и конституционный кризис, и Россия научилась играть, по крайней мере, на отдельных театрах, в разных обстоятельствах. Это что-то, в общем, новое, хотя это не отменяет каких-то стратегических целей, конечно, но в том, что касается новизны тактических интересов, признавать это тоже придется.
– Когда мы говорим об Украине и когда мы говорим о Беларуси или, например, Молдавии – это все происходит в рамках единой логики, в рамках единого инструментария?
Аркадий Мошес: Я бы ответил на этот вопрос таким образом: цели-то остались – закрепить и нарастить свое влияние в каждой из этих трех названных стран, а инструменты для этого используются разные, в зависимости от ситуации, и с разной степенью успеха. В такой стране как Украина, успех развивать не получается. Тактические успехи случаются, временный рост пророссийских настроений периодически происходит, но стратегически в Украине ничего не меняется: приходит президент, который провозглашает себя президентом мира и человеком, который договорится с Россией, и через год-два все опять возвращается к ситуации, когда политика конкретного человека, будь то (Петр) Порошенко или Зеленский определяется и внутриполитическими интересами Украины, и национальными интересами Украины, а вот с российским целеполаганием это не очень сочетается.
– Валерий, насколько попытки России укрепить свое влияние в Грузии, к примеру, становится внутриполитическим фактором, и насколько Москва этот фактор может использовать?
Сейчас в Грузии такая ситуация, которая позволяет маневрировать России, манипулировать разными рычагами, и, в конце концов, та ситуация, в которой мы находимся, идет в копилку Кремля, потому что Грузия слабеет
Валерий Чечелашвили: Вот очень интересный вопрос в отношении Грузии, потому что у нас, вы знаете, сейчас очень серьезный политический кризис. Очень интересно наблюдать, что при этом есть один вопрос, в котором в грузинском обществе, во всем политикуме есть полный консенсус – это евроатлантические и евроинтеграционные устремления Грузии. И все политические силы, дебатируя друг с другом, обвиняют друг друга, власть – оппозицию, оппозиция – власти, в проведении прорусской политики, русских интересов и т.д. Понятно, почему они ведут себя таким образом – потому что все опросы общественного мнения показывают, что 80% населения Грузии поддерживают членство Грузии в Европейском союзе и 70% поддерживают членство в НАТО. Несмотря на это, конечно, сейчас в Грузии такая ситуация, которая позволяет маневрировать России, манипулировать разными рычагами, и, в конце концов, та ситуация, в которой мы находимся, идет в копилку Кремля, потому что Грузия слабеет, нет экономического развития, валюта слабеет.
– Аркадий, вот мы говорим о влиянии. Что мы имеем в виду? Ну вот, Россия, представим себе, добилась в Украине усиления позиции (Виктора) Медведчука, – что она с этим сейчас может сделать?
Аркадий Мошес: А вот то-то и оно, что Украина для России стратегически потеряна давно, как потенциальный партнер. Там можно вести игру на разрушение, на саботаж тех действий, которые ведут силы, настроенные на продвижение Украины к Западу, но практически невозможно всерьез рассчитывать на то, что Украина поменяет курс и ее евроатлантические устремления будут отброшены. То же самое в Грузии, то же самое в известной степени в Молдове, хотя там больше размах качелей. А вот в такой стране, например, как Беларусь, получается, что успехи возможны. Если 10 лет назад белорусские протестующие шли под лозунгами европейской Беларуси, то в этот раз они уже таким образом не действовали, они понимали, против чего они выходят, но они не понимали за что они выходят, всячески подчеркивали, что это не геополитическая революция, и что они хотят выстроить с Россией такие же прекрасные отношения, как имеет нынешний режим. И в еще большей степени успех России демонстрирует решительный отказ Запада вмешиваться в белорусскую ситуацию, фактически после первого же заявления Путина, что он готов оказать режиму (Александра) Лукашенко всяческую поддержку. В случае с Беларусью мы имеем безусловную иллюстрацию того, что «Ялта» – неписаная как бы, без заседаний в каких-нибудь дворцах, – она в значительной степени состоялась, и в умах значительной части западных политиков она существует. Где-то стратегически у России продвигаться не получается, а где-то ее успехи являются достаточно заметными.
Путин, конечно, блестящий тактик, но очень плохой стратег. Он получил Абхазию и Южную Осетию, но потерял Грузию, он получил Крым, но потерял Украину, он получил Приднестровье, но потерял Молдову
Валерий Чечелашвили: Я хочу согласиться с тем, что Путин, конечно, блестящий тактик, но очень плохой стратег. В частности, то, как он провел операцию 2008 года, или аннексию Крыма в 2014 году – это блестящие тактические операции, но с точки зрения стратегии он получил Абхазию и Южную Осетию, но потерял Грузию, он получил Крым, но потерял Украину, он получил Приднестровье, но потерял Молдову. Поскольку вся политика строится на извращенных каких-то принципах, которые идут совершенно в разнобой с общепризнанными нормами и принципами международного права и с принятыми правилами игры в цивилизованном обществе, я думаю, что рано или поздно эта политика обречена на провал. Я думаю, что мы это еще будем наблюдать.
