Важными событиями была насыщенна эта неделя в Грузии: 30-летие референдума по восстановлению независимости Грузии и провал второго раунда переговоров в Тбилиси спецпосланника Евросовета Кристиана Даниельсона. Конституционалист Вахтанг Хмаладзе 30 лет назад был заместителем председателя ЦИК, проводившей референдум. Сегодня он наш Гость недели, «Эхо Кавказа» вспоминает с ним то время и обсуждает нынешнее – со всеми ошибками, которые вновь делают грузинская власть и оппозиция.
– Вы, наверное, лучше всех знаете, что тогда происходило, насколько организован было референдум и что это значит для вас, спустя 30 лет?
– Сначала стоит отметить, что этот референдум проводился еще при Советском Союзе, Грузия была в составе СССР и сроки проведения референдума, насколько я помню, на две недели расходились со сроком референдума, который был назначен в СССР и там вопрос был о сохранении СССР. Тогда грузинское правительство приняло решение не принимать участие в этом референдуме, а назначить референдум в Грузии с вопросом: «Хотите ли вы восстановления государственности Грузии согласно Декларации о независимости от 26 мая 1918 года?».
В Грузии ситуация тогда была напряженной, очень активно действовали сепаратистские власти Абхазской автономной республики и бывшей автономной области Южной Осетии. Там решили проводить советский референдум. Но прошли они в нескольких районах Абхазской и Южноосетинской автономий, и практически провалились. Число участвовавших в референдуме было весьма низким. Этот результат указывал на то, что по тем двум автономиям референдум не поддержал сохранение Советского Союза. Но этого было мало. И результаты референдума, который провели в Грузии о восстановлении независимости, был весьма и весьма высоким. По всей Грузии приняло участие, насколько я помню, больше 80%. Среди них восстановление независимости поддержали более 80% избирателей. Но сами цифры не показывают очень важный политический момент. Это результат по Грузии, но кроме грузин, которые составляли большинство, были крупные этнические группы – районы, компактно населенные армянами и азербайджанцами и конечно же, вот эти две автономии. Потому кроме общего результат, мы подвели результаты и по отдельным регионам.
Я бы тут отметил результаты референдума на территории абхазской автономии. Там участвовало в референдуме около 60%. При том, что этнических грузин в Абхазии, было менее 50%. Такое же положение было и на территории бывшей АО Южной Осетии
В первую очередь, я бы тут отметил результаты референдума на территории абхазской автономии. Там участвовало в референдуме около 60%. При том, что этнических грузин в Абхазии, было менее 50%. Такое же положение было и на территории бывшей АО Южной Осетии. Там число этнические грузины составляли около трети населения, а участвовало в голосовании около 60%. Там процент поддержавших независимость Грузии был выше, чем в Абхазии.
И в других этнически негрузинских районах, Квемо Картли и Джавахети число принявших участие в референдуме было высоким, и число поддержавших восстановление независимости Грузии также было около 70%.
Этот результат говорил о том, что население Грузии независимо от их этнической принадлежности, поддержало восстановление независимости. Стоит также отметить, что за референдумом наблюдали представители нескольких государств. Все они отмечали, что на референдум проходил при условиях свободного выражения воли избирателей, не было никакого насилия.
Этот результат имел весьма важное политическое значение. В то время Советский союз находился на гране распада, но западные страны не очень-то поддерживали полный распад СССР. Они однозначно поддерживали отделение от Советского Союза только трех прибалтийских республик. На этом фоне волеизъявление населения Грузии указывало на то, что она заслуживает поддержки в восстановлении независимости.
Что реально и произошло. Формально юридически Верховный совет Грузии принял решение на девятый день после референдума, 9 апреля. Потом были весьма сложные формальные процедуры по выходу из СССР, и к концу того года Советский Союз развалился.
– В тот день в Тбилиси находился уже к тому времени бывший президент США Ричард Никсон, вам довелось с ним встретиться?
– Да, он находился здесь, был на нескольких избирательных участках. Его заявления однозначно поддерживали независимость Грузии.
– 31 марта – это и день рождения главной политической фигуры тех событий, первого президента Звиада Гамсахурдия. Как, по вашим личным воспоминаниям, в те дни он себя, как вы общались с ним, вы на себе ощущали давление со стороны власти или других политических сил?
Ситуация в избирательной комиссии иногда была напряженной, но в основном она старалась и смогла принимать решения в соответствии с правом, законом, а не в соответствии с желаниями власти
– Тогда заместителя председателя ЦИК избирали от оппозиции. А я был представителем оппозиции. Было всего несколько случаев, когда властью ставились вопросы, не соответствовавшие духу и букве закона, и я об этом открыто говорил. Ни один такой вопрос ЦИК не поддержала ЦИК. Ситуация в избирательной комиссии иногда была напряженной, но в основном она старалась и смогла принимать решения в соответствии с правом, законом, а не в соответствии с желаниями власти. Я так могу оценить тогдашнюю работу – ЦИК смогла сохранить политический нейтралитет. Это очень важно.
– Да, особенно и с учетом жалоб на политизированность ЦИК в последующие годы и после парламентских выборов в 2020. Но о последовавшем за этими выборами политическом кризисе чуть позже. Пока вернемся к событиям 30-летней давности. Как вы считаете, можно ли было избежать ошибок во время национально-освободительного движения – проявлений шовинизма, этнического преследования?
В местах, населенных этническими меньшинствами, действовали против власти Грузии, развивали сепаратистскую деятельность. Значительного успеха советские спецслужбы достигли на территориях бывшей АО Южной Осетии и Абхазии, а в других регионах, населенных этническими меньшинствами, им это не удалось
– Знаете, ситуация была очень сложной. К власти пришел политический блок «Круглый стол», в составе которого практически не было людей с опытом управления. А этот опыт очень важен. Многие ошибки случались по этой причине. А еще было невозможно было полностью сменить бывших партаппаратчиков, не было ресурсов, а доверие к ним было очень низкое. К тому же очень активно работали советские спецслужбы. Это тоже наложило свой отпечаток. Кроме того, была задействована так называемая пятая колонна. В местах, населенных этническими меньшинствами, действовали против власти Грузии, развивали сепаратистскую деятельность. Сегодня я могу сказать, что значительного успеха советские спецслужбы достигли на территориях бывшей АО Южной Осетии и Абхазии, а в других регионах, населенных этническими меньшинствами, им это не удалось, и это очень важно, что они не везде смогли это.
Такая ситуация вызывала очень серьезные ошибки, в том числе в отношении этнических меньшинств. Хочу обратить внимание что особо негативного отношения не было по отношению армян или азербайджанцев. Это проявлялось к осетинам, проживавших в разных районах (вне Цхинвальского региона). Были места, где абсолютно ничего не происходило, а были такие районы, где из-за местных инициатив осетины были вынуждены продавать свои дома и уезжать из Грузии, куда-то в Россию.
– Насколько грузинские власти за это время смогли правильно оценить произошедшее тогда и исправить ситуацию?
– Я могу сказать, что такая ситуация продолжалось не очень долго. Довольно быстро это волна спала, а потом и полностью исчезла. Я затрудняюсь сказать точное число, но определенное количество осетин, которые тогда оставили Грузию, вернулись обратно.
Я уже давно не слышал о случаях ущемлении прав по этническому признаку. Мы уже довольно долго сталкиваемся больше с проблемой ущемлений прав по политическому признаку, но не по этническому. Это с одной стороны и хорошо, ущемление прав по политическому признаку гораздо легче устранить.
– Вопросы уголовного преследования политических оппонентов стали одной из причин нынешнего политического кризиса. Как за 30 лет изменилась культура отношений власти к политическим оппонентам?
Грузия никак не смогла уйти от биполярности. Население на выборах голосует не за какую-нибудь партию, а против какой-то партии. Такое черно-белое видение не способствует развитию политической культуры
– Она улучшилась, власть стала культурнее, но не очень заметно. Неприятие оппонентов по политическому признаку настолько высоко, что никак не вписывается в политическую культуру. К сожалению, должно пройти еще немало времени, чтобы ситуация изменилось. Кстати, и в самом начале 90-х (прошлого века) оппоненты шли не по пути сотрудничества, а создания образа врага из оппонента. Это привело к поляризации населения, к военному перевороту, свержению власти президента Гамсахурдия, который оказал очень тяжелое влияние на развитие событий в Грузии и на дальнейший политический процесс, когда Грузия никак не смогла уйти от биполярности. Население на выборах голосует не за какую-нибудь партию, а против какой-то партии. Такое черно-белое видение не способствует развитию политической культуры.
– В эти дни мы слышим заявления из Брюсселя, Вашингтона о том, что такой затяжной политический кризис чреват последствиями, и в Грузии опасаются, что спустя 30 лет после обретения независимости демократия и евроатлантические стремления Грузии под огромным риском. Что вы думаете по этому поводу?
Основная проблема в том, что политические игроки не как не могут осознать необходимость реального компромисса. Результаты этого могут оказаться плачевными
– Основная проблема в том, что политические игроки не как не могут осознать необходимость реального компромисса. Результаты этого могут оказаться плачевными. Конечно, большая ответственность лежит на правящей партии. У нее неограниченный контроль над полицией, вооруженными силами, у нее есть политический контроль над судебной системой, потому ее ответственность намного выше, чем у оппозиции. Но обе стороны всегда должны помнить о существовании «Кавказского мелового круга» по Бертольду Брехту: сохранить жизнь ребенка – ответственность тех, кто претендует на материнство.
– Здесь ребенок демократия, грузинский народ...
– Да, и они в опасности.
– Последний вопрос. Когда на этой неделе после второго неудачного посредничества спецпосланник Евросовета Кристиан Даниельсон покидал Тбилиси, он сказал, что разделяет разочарование, фрустрацию грузинского народа из-за того, что «Грузинская мечта» и оппозиция не смогли достичь соглашения. Там же он похвалил гражданское общество. Как вы думаете, оно в силах повлиять на разрешение кризиса?
– Предугадать что-то очень сложно. Думаю, представители гражданского общества правильно заметили проблемы, и правильно подталкивали и власть, и оппозицию к компромиссному решению. Но это не привело к результату. Приведет ли в будущем? Может быть, хотя особой надежды на это у меня, к сожалению, нет.
