ПРАГА---Западный ветер. Высокопоставленные европейские чиновники не теряют надежды на разрешение грузинского политического кризиса. Готовы ли грузинские политики принять их помощь, насколько вообще важен для Грузии интерес Запада и в чем он заключается, и в чем состоит сам западный выбор Грузии, обсуждаем за Некруглым столом с публицистом Заалом Андроникашвили и политологом Гией Хухашвили.
– Гия, с чем связана такая небывалая активность евросоюзовских чиновников? Вроде бы не самый большой внутренний конфликт, и оппозиция, мягко говоря, ведет себя небезупречно, и ситуация, в общем, не такая, что требуется такой посредник?
Гия Хухашвили: Я думаю, что здесь надо смотреть на глобальный контекст. Запад видит, что в Южно-Кавказском регионе активизировались региональные игроки – Россия, Иран и Турция, и пытается зацепиться за что-то. Но за что? Только за Грузию. Азербайджан и Армения для них временно потеряны для фиксации своих интересов на Южном Кавказе, и они прекрасно понимают, что любая дестабилизация в Грузии может сыграть на руку не им, а их геополитическим противникам. Поэтому они сейчас пытаются закрепить тот вектор развития, который задекларирован политической элитой Грузии.
– Заал, я помню анекдот времен (Эдуарда) Шеварднадзе про то, как министр иностранных дел Германии Геншер прерывал утренний доклад в МИДе – про Балканы, про Ближний Восток, – и говорил: «Нет, нет, начните с главного, как дела у моего друга Эдуарда?». Что-то изменилось с тех пор, что реально Западу, по-вашему, интересно в Грузии?
Заал Андроникашвили: Я думаю, что интереса, который был по отношению к Грузии во времена Шеварднадзе, нет, и это хорошо, что его нет. Есть другой интерес. Грузия долгое время считалась самой успешной страной в регионе, самой прозападной (пока не будем раскрывать, что это такое), самой успешной в смысле демократических реформ. И вот сейчас все это кажется уже нереальным: Грузия как бы откатывается от своих демократических достижений, у нас возникает какой-то олигархический капитализм. Сейчас, наверное, последний момент, когда все это можно как-то спасти.
– Ну, а что им Гекуба? Ну, не будет в Грузии демократии – ну, так ее особо нет на всем постсоветском пространстве, и ничего, выстраивает Запад свои отношения с тем же Казахстаном, не говоря уж об Азербайджане…
Заал Андроникашвили: Европейский проект – это же не только какой-то проект выстраивания каких-то прагматических отношений. Проект Европы в большой степени цивилизационный – в том смысле, что существуют европейские ценности, существует европейский путь развития, и это подразумевает определенные правила политической жизни. И вот Грузия, по крайней мере, подавала надежды, что является примером того, что на постсоветском пространстве такое маленькое государство вдруг становится на европейский путь.
Второе: с прагматической точки зрения, конечно, Европейский союз тоже заинтересован в том, чтобы страны «Восточного партнерства» были демократическими, не были окончательно под российским влиянием. Довольно мягкая позиция со стороны Европейского союза, но борьба за это все-таки идет. То есть, конечно, ресурсы Европейского союза не такие большие, как у Соединенных Штатов, и не такие агрессивные, как у России, но не стоит думать, что там ничего не делается и что Запад не заинтересован в том, чтобы эти государства были демократическими или проевропейскими.
– Гия, действительно мы имеет дело с таким вот откатом, который вынуждает Запад пересмотреть свое отношение к Грузии?
Гия Хухашвили: у нас сложилась система чисто постсоветская, скажем так. Я бы это назвал номенклатурным капитализмом, когда власть является директором всех и вся – и экономики, и социальной сферы, и политики. У нас сейчас система управления больше похожа на российскую модель. С другой стороны, мы декларируем западный вектор, и здесь происходит тот самый конфликт, который надо как-то решать. Голова наша находится как бы в российской модели, а – я извиняюсь за выражение – одно место хотим греть на Западе. Но так не получается, и сейчас Европа пытается нашу голову тоже перевести на свою сторону, и говорит нам: «У тебя выбор не очень-то большой, так не получится, надо все приводить в порядок».
У Запада есть глобальное противостояние с Россией, им надо расширять буферную зону. На этом этапе, во всяком случае, мы являемся частью этой буферной зоны, защитой Запада от России
У Запада есть, конечно же, интерес. У Запада есть глобальное противостояние с Россией, им надо расширять буферную зону. На этом этапе, во всяком случае, мы являемся частью этой буферной зоны, защитой Запада от России. В дальнейшем, конечно же, если мы интегрируемся через ценностную систему на Запад, это их усилит, как бы их капитализация вырастет, если говорить терминологией бизнеса, а сейчас им надо хотя бы буферную зону организовать. И времени осталось не так уж много, потому что уже в Азербайджане и Армении такой серьезный откат, на 180 градусов, они понимают, что завтра может наступить очередь Грузии. Они через это потеряют не только Южный Кавказ, но и всю Центральную Азию и Ближний Восток. И когда с нами сейчас говорит Евросоюз, мы должны понимать, что это не только Евросоюз – с нами говорит весь Запад, в том числе и США, и мы сейчас вот в этой игре.
– Но, если вернуться к переговорам, которые сейчас идут, обе стороны – и оппозиция, и власть – пытаются явно использовать Запад в своих интересах, что явно влияет на готовность обеих сторон отвечать за свои слова. Не нивелируется ли все, о чем вы сказали, этой недоговороспособностью?
Гия Хухашвили: Это, конечно же, большая проблема, я тоже думаю, что такими полумерами тут – фасилитацией или модерацией даже – решить эти проблемы не получается. Так что надо переходить на третью фазу, самую жесткую, я бы сказал: применение силы во имя мира.
– Что вы имеете в виду – миротворческие батальоны?
Наша элита привыкла как бы обещать западным фасилитаторам что-то, а потом их кидать. И чтобы Запад не кинули в очередной раз, надо уже жестко с ними говорить: кинешь – будет больно
Гия Хухашвили: Нет, нет, не до такой степени. Мы говорим о Западе в этом случае, а не о России. Я думаю, что для нашей политической элиты вот это место, которое они греют на Западе, не менее ценно, чем голова, если не более. Здесь надо им показать, что, если они не будут наводить порядок по западным лекалам, в этом случае будут проблемы у всей политической элиты, в том числе, и персональные. Шулерством занимается и власть, и в некоторой степени оппозиция. Наша элита привыкла как бы обещать западным фасилитаторам что-то, а потом их кидать, и это происходило не один раз. И чтобы Запад не кинули в очередной раз, надо уже жестко с ними говорить: кинешь – будет больно. А так, ну, приезжают, говорят, уезжают, и мы опять же остаемся на том же уровне. Надо в ультимативном тоне уже с нашей элитой говорить, а не просто там рекомендовать что-то или предлагать, или учить.
– Заал, какой инструментарий есть у Запада для влияния на Грузию?
Заал Андроникашвили: Инструментарий довольно обширный, потому что Грузия, в отличие от Азербайджана, зависит от Запада. То, как выстраивалась грузинская политика в течение 30-ти лет независимости — это был западный вектор, менялось многое, но не менялась, по крайней мере, декларативное желание стать частью Запада. Поэтому, я думаю, инструменты есть, от сравнительно мягких вроде выражения сожаления о том, что Грузия отошла от демократических стандартов, до довольно жестких – таких, как исключение, скажем, Грузии из определенных двусторонних форматов, или их приостановления и т.д.
Проблема сейчас в том, что раньше Запад разговаривал только с правительством, правительство нужно было принуждать к чему-то, а сейчас нужно принуждать не только правительство, но и оппозицию. Это довольно сложный дипломатический трюк, и вот над ним как-то идет сейчас работа
Проблема сейчас даже не в том, что нужно каким-то образом наказать Грузию. Проблема в том, что сейчас речь идет о политической элите, об оппозиции и партии власти, и вот в этом смысле оппозиция, я думаю, совершила ошибку, отказавшись от парламентских мандатов. В западном или в европейском понимании – это совершенный абсурд. Имея возможность выступать с парламентской трибуны, и от этого отказаться, – это непонятно никому. Оппозиция как бы играет сейчас с проигрышных позиций, и сейчас речь идет о том, что же будет ценой вступления в парламент. Проблема сейчас в том, что раньше Запад разговаривал только с правительством, правительство нужно было принуждать к чему-то, а сейчас нужно принуждать не только правительство, но и оппозицию. В этом смысле ситуация нова. И при этом нужно все сделать так, чтобы от этого не пострадала Грузия, население Грузии. Это довольно сложный дипломатический трюк, и вот над ним как-то идет сейчас работа. Я плохо себе представляю, что может случиться, если, скажем, эта миротворческая миссия Европейского союза будет неудачной.
– Вы сказали про западный вектор, западный выбор. Что мы имеем в виду, когда говорим «западный выбор»? В Грузии часто говорят, что Грузия всегда была Европой, с другой стороны, мы помним, что тот западный выбор том контексте, который мы сейчас имеем в виду, начинался в определенной степени с политического позиционирования лично Шеварднадзе, о котором мы сегодня уже вспоминали, какой-то части политической элиты. Насколько действительно западный выбор является доминантой для Грузии?
Заал Андроникашвили: Да, существует эта мифология, о которой вы говорили, что Грузия всегда, изначально была частью Запада, и вот наши первые гоминиды Зезва и Мзия тоже были европейскими гоминидами. На самом деле, Европа, Запад – это довольно новые понятия. Вообще, речь о принадлежности Грузия – к Европе или к Азии – началась в самом конце XIX века – начале XX века. Я не буду говорить о каком-то цивилизационном выборе грузинского народа и, потому что считаю, что все это неправильно – то, что Грузия принадлежит к какому-то христианскому миру или западному миру. Я считаю, что это позднейшие конструкции, довольно мифологизированные. Но смысл в этой фразе, что «Грузия сделала западный выбор», есть. Если говорить о Западе или о Европе, как, скажем, определенном политическом проекте, фундаментом которого является демократическое государство, верховенство закона, и то, что мы называем свободной демократией или либеральной демократией, то я думаю, что этот ценностный, – не цивилизационный, выбор, Грузия сделала и на фоне того, из чего она могла выбирать. На Севере суверенная демократия, Россия – Грузия этого точно не хотела, и все опросы это подтверждают. На Юго-Востоке – Турция, – и это тоже, скажем, не то, что хотела Грузия. На Юго-Западе Иран. Из всех этих моделей или векторов развития для Грузии, я думаю, европейский, был осознанным и совершенно правильным.
Гия Хухашвили: Да, выбор есть, потому что мы любим свободу, и та система ценностей, которую олицетворяет Запад, для нас самая приемлемая – и на индивидуальном уровне, и, можно сказать, на коллективном. Но, с другой стороны, одно дело – что-то хотеть, а другое дело – что-то сделать для того, чтобы получить это. Мы не знаем, как это сделать, все время мечемся туда-сюда, и вот этот постсоветский синдром, эта постсоветская травма давит на нас очень сильно. К примеру, когда на Западе нам говорят, что «нельзя так, нужно сделать по-другому», у нас даже иногда возмущаются: «Кто их спрашивает? Это наши внутренние дела».
Мы хотим свободы, но не знаем, как ее получить. Само состояние дисциплинированной свободы как бы нам не очень комфортно, и мы выбираем всегда не то, что хотим, а то, что, как нам кажется, получить легче
Мы же в Запад интегрируемся не географически, как многие в Грузии думают, а на уровне ценностей. У Запада есть свои правила игры, а мы говорим, что «мы хотим к вам, но хотим танцевать на столе». Мы хотим свободы, но не знаем, как ее получить. Само состояние дисциплинированной свободы как бы нам не очень комфортно, и мы выбираем всегда не то, что хотим, а то, что, как нам кажется, получить легче. Но в итоге, я думаю, что наши желания будут совпадать.
– Но пока эти несовпадения очевидны: есть ожидание вхождения в НАТО и Евросоюз, такая великая иллюзия, и есть совершенно объективная реальность, в соответствии с которой в ближайшее время это довольно маловероятно. Нет ли рисков превращения этой мечты в вечную политтехнологию с вечным лукавством?
Гия Хухашвили: Да, обещаниями и мечтой живем, что в конце тоннеля где-то будет свет. Но эта технология может, конечно, продолжаться бесконечно.
– Заал, что понимается на Западе под интеграцией Грузии к своей системе, к своему миру?
Заал Андроникашвили: Можно я сначала отвечу на ваш предыдущий вопрос? Я думаю, что вопрос, возможно, поставлен не совсем правильно, потому что НАТО и Евросоюз – это не самоцель. Естественно, все правительства Грузии или почти все политические партии, даже на уровне какого-то лозунга, всегда говорят, что вот, мы войдем в НАТО, мы войдем в Евросоюз завтра или послезавтра. Но на самом деле это целый пакет реформ и правовых стандартов, стандартов в других сферах, которые нужно провести в Грузии. И я думаю, что самоцелью как раз является не эта конечная цель, а то, что является сутью того, о чем мы говорим, когда говорим НАТО и Евросоюз.
И сейчас нужно ответить на этот вопрос: что Запад хочет от Грузии? Это вопрос довольно сложный, потому что, я думаю, что сам т.н. Запад с этим еще не определился. По крайней мере, Европейский союз, если мы, опять же, будем разделать США и Европейский союз. В Европейском союзе, допустим, есть Франция и Германия или, скажем, скандинавские страны. Для Германии «Восточное партнерство» – довольно проблемный регион, всегда и все германские политики, и французские политики говорят, что «мы готовы, в принципе, на все, только не готовы к формальному вступлению Грузии в Евросоюз и в НАТО. А ниже этого мы можем обсуждать все, что угодно».
Ситуация довольно неприятная, печальная, можно сказать, для Грузии, но это так. То есть, с одной стороны, Европа заинтересована, но она не заинтересована до такой степени, чтобы интегрировать Грузию в ближайшем будущем
Пока европейская политика «Восточного партнерства» строится таким образом, что страны, в него входящие, представляются как некоторое промежуточное пространство между Европейским союзом и Россией, – в течение этого времени мы будем зависать в этом неестественном положении. И это очень сильно влияет на Грузию. Естественно, какая-то мотивация может иссякнуть, возможно, появятся какие-то другие ориентиры, другие центры притяжения, и такие страны как, допустим, Россия, как Турция и даже как Иран, работают над тем, чтобы страны Южного Кавказа как-то взять под свое крыло или вернуть в свою орбиту. Сейчас Евросоюз понимает, что с грузинской стороны это желание стать частью Европы не само собой разумеющееся и не бесконечно, что, в принципе, в каком-то смысле нужны будут определенные усилия и с европейской стороны, для того, чтобы удержать Грузию, даже если не в самой европейской орбите, то, по крайней мере, в орбите этого «Восточного партнерства» и в орбите этого промежуточного пространства. Ситуация довольно неприятная, печальная, можно сказать, для Грузии, но это так. То есть, с одной стороны, Европа заинтересована, но она не заинтересована до такой степени, чтобы интегрировать Грузию в ближайшем будущем.
