ПРАГА---Все совпадения считать неслучайными. Почти одновременно со скандалом, связанным с бывшим помощником президента самопровозглашенной республики Абхазия, известные грузинские журналисты и общественные активисты подписали открытое письмо с призывом возобновить диалог с Сухуми. О чем могли бы сегодня говорить стороны конфликта и готовы ли общества к такому разговору, за Некруглым столом обсуждаем с Маргаритой Ахвледиани, одним из грузинских журналистов, подписавших это письмо, и абхазским политологом Астамуром Тания.
– Астамур, вопрос, который сейчас так бурно обсуждается в Сухуми, назревал и до Квирая. Почему общество за столько лет не смогло к нему подготовиться? Или это больше политическое мнение, нежели общественное?
Астамур Тания: Естественно, тема конфликта является очень значимым пунктом во внутренней политике Абхазии. Естественно, любые шаги в этом направлении, делают ли их государственные деятели, общественные или представители бизнеса, создают в обществе какой-то резонанс. То, что у нас в последние месяцы происходят такие обострения вокруг темы диалога с Грузией, мне кажется, связано с тем, что, к сожалению, отсутствует площадка, на которой были бы представлены стороны конфликта, т.е. полномочные представители Абхазии и Грузии, которые наделены правом подписывать соответствующие документы, налагающие на них определенные обязательства. У нас эта площадка отсутствует с 2008 года. И поэтому мне кажется, что какими бы благими мотивами ни руководствовались отдельные общественные деятели, рано или поздно их инициатива будет упираться в правовую сторону вопроса: каким образом реализовывать эти инициативы? И тут мы наталкиваемся на то, что Грузия не признает Абхазию в качестве стороны конфликта, которая наделена полномочиями решать те или иные вопросы в переговорном формате.
– Хорошо, давайте спросим грузинскую сторону. Маргарита, я вынужден быть немного конспирологом, потому что слишком явны совпадения таких ритмов в Абхазии и открытого письма, которое, в том числе, вы подписали – о необходимости возобновления диалога с Абхазией. В двух словах: как и почему это письмо появилось?
Маргарита Ахвледиани: Идея ведь не новая. Письмо появилось сейчас, но обсуждение необходимости прямых переговоров идет уже в течение многих лет. Во всяком случае, я участвую в этих обсуждениях и слушаю эти разговоры уже несколько лет. Но они происходят на уровне экспертов или на уровне общественном – множество людей с этим согласны, но это не те люди, которые находятся в правительстве, и общество в широком смысле – во всяком случае, в грузинском обществе. Мне трудно сказать, почему оно появилось именно сейчас. Мне кажется, что здесь нет какой-то непосредственной причины. Я, во всяком случае, не вижу конспирологии в том, что эта история, которая сейчас происходит с помощником президента, бывшим теперь уже, вряд ли связана с инициативой открытого письма.
– Т.е. на уровне экспертов, на уровне неправительственных организаций, на уровне общественных активистов эта тема с абхазскими коллегами никак не координировалась?
Нам очень нужна площадка, на которой будут обсуждаться варианты, условия, требования. Такой площадки нет. Женева – это не площадка
Маргарита Ахвледиани: Она обсуждается, регулярно, в том числе, с абхазскими коллегами, но она обсуждается на каких-то очень редких в последние годы встречах экспертов или журналистов или каких-то представителей общества. Довольно многие поддерживают. Кто-то выдвигает какие-то условия с обеих сторон, но мне кажется, это совпадение сейчас – вот этого большого скандала в Абхазии и появление этого письма. Но совпадение, видимо, неслучайное, потому что тема – в воздухе. Я совершенно согласна с Астамуром, что нам очень нужна площадка, на которой будут обсуждаться варианты, условия, требования. Такой площадки нет. Женева – это не площадка.
– Астамур, давайте продолжим разговор как конспиролог с конспирологом: ведь к тому же это же не первая история в Абхазии за последнее время – я имею в виду историю с иконой, с Ирмой Инашвили, и вот сейчас второй такой же сюжет, столь же скандальный, столь же страстно обсуждаемый…
Астамур Тания: Ну, я себя к конспирологам никогда не причислял…
– Ну, я-то себя тоже, но приходится…
Астамур Тания: Я, скорее, соглашусь не с конспирологической версией, а с тем, что сказала Маргарита: нет продвижения в вопросе урегулирования грузино-абхазского конфликта, и периодически эта тема всплывает. Конечно, на разных общественных и неправительственных площадках происходят обсуждения различных аспектов урегулирования конфликта, но раньше, допустим, тот же процесс носил параллельный характер с официальным процессом переговоров – подчеркну, до 2008 года. И эти неправительственные площадки играли очень важную роль в том, что помогали моделировать различные возможности, варианты и реакцию в обществах той или другой стороны, в таких неформальных рамках. Это служило существенным подспорьем официальному процессу.
– Общество все-таки как-то взволновано именно тем, что это исходит из абхазской власти, как в первом случае с Ирмой Инашвили, так и сейчас. Я сейчас не говорю, что это именно так и обстоит, но таков общий лейтмотив. Но если власть об этом знает, она не мешает, то возникает вопрос о том, что она явно согласовывала это с Москвой. Зачем это все Москве?
Интерес Москвы в регионе присутствует, без его учета, мне кажется, трудно представить, что будет достигнуто какое-то соглашение по тем или иным вопросам
Астамур Тания: Ну, я про Москву в прошлой ситуации ничего не знаю, Конечно, можно подвести логику под то, что хочешь. Я руководствуюсь тем, что известно. Естественно, интерес Москвы тоже в регионе присутствует, без его учета, мне кажется, трудно представить, что будет достигнуто какое-то соглашение по тем или иным вопросам. Конечно, московский фактор обязательно будет присутствовать – он и всегда присутствовал, в целом, на Южном Кавказе, и в грузино-абхазском урегулировании, в частности.
– Маргарита, история табуирования абхазской темы достаточно динамична в Грузии, оно то сильнее, то слабее. А что происходит сейчас? Действительно ли есть какая-то готовность к обсуждению этого, или наоборот?
Маргарита Ахвледиани: Я бы не сказала, что табуирование – подходящее слово. Эта тема никогда не была табуированной, по ней просто очень поляризованные точки зрения. Я буквально два дня назад слушала доклад неправительственной группы, которая изучала, как в социальных медиа происходит обсуждение различных тем, связанных с Абхазией – и политических, и не политических. И они сделали большое исследование за 2019 год и за 2020 год, и выводы, к которым они пришли – я соглашусь сама умозрительно, – что агрессия, которая существует в грузинском обществе ко многим темам, связанным с Абхазией, была выше в 2019 году, и снизилась в 2020-м. Это очень двойственная ситуация. Потому что если говорить о том, что пишут люди – журналисты, не журналисты, – то там присутствует гораздо более конструктивный подход, а вот когда начинается дискуссия в комментировании, там присутствует негативный подход.
Любые темы – от экономики до темы Абхазии – используются и оппозицией, и правительством для того, чтобы оперировать внутриполитическими вопросами. Поэтому сейчас не самое подходящее время говорить о том, как общество относится к Абхазии
И о чем это говорит, мне, например? Что общество, которое можно назвать приближенным к экспертному пониманию, т.е. это не только журналисты и эксперты, но люди, которые много читают, много думают на эту тему, – они больше склонны к тому, чтобы обсуждать всевозможные вариативные подходы и с очень большим интересом относятся к идее прямых переговоров. А вот общество, которое далеко от этого, которое является пассивным, те, кто воспринимают только информацию, – вот там по-прежнему доминирует достаточно негативный и очень простой подход к вопросу. Точно нет табуирования, и тема просто не столь актуальна, поскольку она очень сильно политизирована внутренней политикой. Как вы знаете, в Грузии происходит совершенно сильный раскол и очень большая проблема, связанная с оппозицией, которая не входит в парламент и не признает выборы, и поэтому любые темы – от экономики до темы Абхазии – используются и оппозицией, и правительством для того, чтобы оперировать внутриполитическими вопросами. Поэтому сейчас не самое подходящее время говорить о том, как общество относится к Абхазии. Обе стороны используют эту тему в своих целях, и это не связано с урегулированием конфликта, а связано с укреплением своих позиций во внутренней политике.
Я хотела бы добавить и к тому визиту с иконой и роли Москвы. Доминирующее, широко распространенное мнение в грузинском обществе по этому поводу таково: партия, представители которой ездили с иконой, – это ярко выраженная пророссийская группа, и Москва хотела укрепить их позиции перед парламентскими выборами в Грузии, чтобы общество увидело, что вот, они реально могут вот так вот приехать в Абхазию, и, может быть, даже смогут наладить диалог.
– Астамур, я сильно ошибусь, если допущу, что сказанное Маргаритой про грузинскую поляризацию по поводу Абхазии, симметрично и справедливо и для абхазского общества, и что вы примерно в таком же ключе могли бы ответить на этот вопрос? Или есть какие-то нюансы?
Астамур Тания: Я думаю, что, конечно, во многом ситуации схожи, потому что при политической поляризации по любым вопросам возникают противоречия, в том числе, по вопросам урегулирования. И потом, это та тема, которая традиционно находится на передней линии политической пропаганды.
– А если отвлечься от пропаганды? Если вот утопично допустить, что никто не будет влиять политическими заявлениями, инициатива Квирая будет восприниматься исключительно в экономической плоскости, а все заявления о необходимости урегулирования отношений – только как с точки зрения урегулирования отношений, без внутренней политики, – как отнесется общество к этим идеям сейчас?
Можно выработать линию, которая нас может привести, по крайней мере, к возможности взаимного поиска решения конфликта абхазской и грузинской сторонами. Мне кажется, это было бы продуктивно
Астамур Тания: Знаете, если бы, допустим, власть и ее политические оппоненты попытались сесть и выработать какую-то прагматическую линию, – конечно, здесь больших прорывов в нынешней ситуации ожидать не приходится, – но можно выработать линию, которая нас может привести, по крайней мере, к возможности взаимного поиска решения конфликта абхазской и грузинской сторонами. Мне кажется, это было бы продуктивно. Мне кажется, все-таки первоочередная задача – это реанимация двустороннего переговорного процесса, естественно, при участии каких-то международных посредников. Без этого вот эти всякие инициативы, как правило, будут уязвимы.
– Какая может быть повестка дня? Что сейчас можно обсуждать?
Астамур Тания: Мы, наверное, не изобретем велосипед, потому что у нас в конце 90-х – начале 2000-х годов существовали рабочие группы, которые занимались вопросами безопасности, вопросами гуманитарными, в том числе, и там была, если я не ошибаюсь, группа по экономическим вопросам тоже.
– Но контекст изменился с 90-х годов…
Астамур Тания: Контекст изменился, а набор проблем остается. Даже на этой женевской площадке, в таком усеченном виде присутствует та повестка, которая существовала в конце 90-х – начале 2000-х годов. Если стороны договорятся о том, что они могут друг с другом вести диалог, в том числе, и формальный диалог, то, я думаю, что они вместе смогут сформировать и повестку.
– Маргарита, тот же вопрос к вам: вы говорите о том, что нужно возобновлять диалог, а о чем, собственно, диалог?
Маргарита Ахвледиани: Ну, время идет, а повестка не меняется – я согласна с Астамуром. Говорить о том, чтобы люди могли учиться или куда-то ездить, и это относится не только к абхазскому обществу, это относится к грузинам в Гали, у которых очень большие сложности и для того, чтобы получать образование, и чтобы работать. Это проблемы с инвестициями, это проблемы с передвижением внутри региона, это проблемы с торговлей. Это и экология, которой наносится просто чудовищный ущерб – все, что связано с водными ресурсами, с лесом, из-за неурегулированности конфликта. По моему убеждению и по моему опыту, часть этих вопросов решаема.
«Вовлечение» двойственно звучало: имелось в виду вовлечение Абхазии в европейское пространство, развитие, открытие и т.д., но оно как-то слышалось и в другую сторону тоже – вовлечение в пространство Грузии, что достаточно сложно воспринимается в Абхазии
Программа, которая была разработана под эгидой Европейского союза – «Вовлечение без признания», в итоге провалилась, не сработала. Я все время слышала шутки от абхазских коллег о том, что вторая часть очень хорошо сработала – «без признания», а первая – «вовлечение» – никак не сработала. Плюс «вовлечение» двойственно звучало: имелось в виду вовлечение Абхазии в европейское пространство, развитие, открытие и т.д., но оно как-то слышалось и в другую сторону тоже – вовлечение в пространство Грузии, что достаточно сложно воспринимается в Абхазии. Но если возможно совместное управление Ингурской ГЭС, то, я думаю, что и вопрос торговли через границу, движения, образования, инвестиций, чтобы интернет появился нормальный – мне кажется, это возможно. В общем-то, я поэтому, когда мне предложили, подписала письмо. Нужны прямые переговоры, без такой площадки, где будут сидеть и разговаривать люди, ответственные или, по крайней мере, глубоко понимающие вопрос, ничего мы не сможем достичь. А между тем, огромный список вопросов, которые можно решить.
– Астамур, вы сравниваете эту ситуацию с 90-ми. Может, я ошибусь, но мне кажется, в 90-х была все-таки какая-то взаимная заинтересованность в решении конфликта. А сейчас такая заинтересованность есть, с абхазской стороны, например?
От того факта, что Абхазия и Грузия являются соседями, мы никуда не уйдем, и нужно искать формы, как нормализовать наши взаимоотношения
Астамур Тания: Конечно, острота конфликта снизилась – и время сыграло свою роль, и, конечно, важные политические обстоятельства, потому что после признания Абхазии со стороны России исчезла прямая военная угроза, и абхазское общество перестало видеть в переговорах гарантию своей безопасности. Но на то и существуют политические элиты, которые должны думать о более отдаленных, среднесрочных перспективах. От того факта, что Абхазия и Грузия являются соседями, мы никуда не уйдем, и нужно искать формы, как нормализовать наши взаимоотношения, и искать, прежде всего, модель, в рамках которой мы смогли бы эти переговоры вести.
– Маргарита, сейчас Астамур, мне кажется, предложил формулу того, что считает неурегулированностью конфликта в Абхазии. Что такое неурегулированность конфликта для грузинского общества?
Маргарита Ахвледиани: Я повторю, что общество сильно поляризовано, и поэтому на этот вопрос может быть не один ответ. Самый распространенный ответ на этот вопрос таков: когда Абхазия будет снова автономной республикой в составе Грузии, тогда и можно считать конфликт урегулированным. Т.е. это самый распространенный ответ, и это также официальная позиция грузинского правительства. Если же говорить о более практическом подходе к вопросу, то, мне кажется, надо оперировать категорией не урегулирования конфликта, а трансформации конфликта. Это кажется более актуальным на данном этапе. В этом смысле урегулирование конфликта будет, когда будет снята острая фаза, когда будет открыта возможность передвижения, например, через ингурский мост, и в одну, и в другую сторону; когда будет происходить какой-то обмен товарами, в более легальной форме, чем это происходит сейчас… И я настаиваю, что это крайне важный вопрос – когда молодые люди из абхазского и грузинского общества внутри Абхазии, прежде всего, смогут получать образование не только в России, но и в мире, или вести бизнес не только с Россией, но еще и с другими какими-то группами. Мне кажется, что когда эта возможность будет в поле переговоров находиться, то мы можем говорить о том, что происходит трансформация конфликта. Т.е. об урегулировании конфликта я бы предложила вообще сейчас не говорить, а говорить только о трансформации.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
