ПРАГА---Пару дней назад лидер «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили объявил о своем уходе из политики. Хотя, надо оговориться, что сделал это уже во второй раз, и снова этот факт вызвал бурную реакцию в обществе: кто-то в него поверил, кто-то нет, но все ищут в нем скрытый смысл. При этом господин Иванишвили сделал несколько громких заявлений о том, что считает свою миссию выполненной, а, уходя, оставляет грузинскому народу большую часть своих активов. Что изменится в грузинской внешней и внутренней политике, если Бидзина Иванишвили и в самом деле не будет даже консультировать своих однопартийцев, как он сказал, и даст им возможность самостоятельно управлять страной? Об этом и много другом мы поговорим сегодня с экспертами из Тбилиси Гией Хухашвили и Ладо Божадзе.
– Батоно Гия, господин Иванишвили заявил, что выполнил свою миссию. Если считать его миссией избавление грузинского общества от Михаила Саакашвили, наверное, ее надо считать выполненной. Но у него были претензии намного более высокого порядка. Вы увидели действительно позитивные сдвиги за 8 лет?
Гия Хухашвили: Что касается первой задачи, то частично эта задача была выполнена: Саакашвили был отстранен от власти и, в принципе, в этом, конечно же, особая заслуга Иванишвили – этого у него никто не отнимает. Что касается демонтажа системы, т.е. наследия Саакашвили, он не стал ее убирать, он просто взял это, и присвоил себе. Он оставил везде то же самое, и в системе правосудия никаких изменений особых нет, наоборот, я бы сказал, он этих людей, которые нас в свое время давили через правосудие, оставил и даже усилил, можно сказать. Так что он особенно не отказался от наследия Саакашвили. Да, сегодняшняя власть гуманнее, но не более того – системных изменений особенных нет.
– А он сделал это по некомпетентности, по незнанию, или его устраивал такой стиль правления?
В принципе, ему система нравилась, он просто отобрал эту систему у Саакашвили, некоторым образом модифицировал, но оставил то же самое
Гия Хухашвили: Скорее всего, его это устраивало. Мне так видится, что его задачей было устроить разборку Саакашвили, убрать его от власти, а сама система, которую создавал Саакашвили, может быть, с его участием тоже (потому что мы знаем, и сам он подтверждает, что до 2011 года тоже довольно-таки активно участвовал в управлении страной за кулисами). Я не будут сейчас в детали входить, но он и со мной обсуждал этот вопрос очень часто, особенно до 2008 года, и, в принципе, ему система нравилась, он просто отобрал эту систему у Саакашвили, некоторым образом модифицировал, но оставил то же самое. Я эту систему называю «коллективным Мурусидзе» – Мурусидзе, который стал символом всего того беспредела, который творился во времена Саакашвили. А (Леван) Мурусидзе сейчас, кстати, не просто судья, а судья до конца жизни, т.е. он усилился. Система сама в этом плане, в дальнейшей гарантии, усилилась, и эту систему в свое время создавал Саакашвили.
– Батоно Ладо, сегодня все говорят, что Иванишвили не ушел из политики, но убежал от ответственности. Должен ли он, по-вашему, за что-то держать ответ? За какие грехи, образно выражаясь?
Ладо Божадзе: Самое главное то, что он ушел из политики, и это, я думаю, его окончательное решение, это серьезное решение. От какой ответственности он должен убежать или убежал, я не знаю, потому что вы знаете, что его партия выиграла уже третьи парламентские выборы, «Грузинская мечта» выиграла уже на двух президентских выборах, и двух выборах местного самоуправления. Так что если бы был какой-то вопрос ответственности, то это должно было проявиться 31 октября, когда «Грузинская мечта» не выиграла бы выборы, а проиграла, и проигравший лидер и его партия ушли бы из политики. И если кто-то думает, что когда-нибудь «Национальное движение» вернется к власти или какие-то серьезные перемены будут в последующие годы, и потом встанет вопрос Иванишвили, тогда ему лучше было бы остаться в политике, потому что он был бы председателем партии, политическим деятелем и еще сложнее было бы его арестовать или конфисковать имущество. Это, я думаю, во всем мире единственный случай, когда лидер выигравшей партии уходит вообще из политики, оставляет свою партию, оставляет сильную команду в парламенте, в правительстве и, конечно, все обязательства будут уже на «Грузинской мечте», ее лидерах и, конечно, на Иванишвили. Он остается, вы знаете, в Грузии, он никуда не уходит, и всегда, независимо от того, что будет с Грузией, что будет с «Грузинской мечтой», мы будем вспоминать Иванишвили. В этом смысле, конечно, он никуда не ушел.
– Батоно Гия, вас не убедил наш собеседник, нет?
Гия Хухашвили: Я так не считаю, потому что когда мы приходили к власти, мы были вместе тогда, мы были партнерами в этой борьбе – не равнозначными, может быть, и, конечно же, я не умаляю его особую роль в этом плане, но мы тогда шли во власть для того, чтобы произвести системные изменения. Но политика – это не футбол, чтобы судить по победам и поражениям, потому что здесь главное, какой ценой все это достигается, и какое реальное положение в стране. А реальное положение такое, что у нас куча проблем сегодня, мы находимся на пике кризиса, и эти кризисные явления – это не его ответственность, есть объективные стороны этого кризиса: пандемия, очень большие социальные риски. Не осталось ни одной сферы в стране, где у нас нет деградации, т.е. падения – в социально-экономической сфере, в политической, в общественно-политической жизни. Т.е. он сейчас уходит на пике этого кризиса.
В принципе, Миша и Бидзина стали неким симбиозом, которые друг друга кормили и усиливали. Мишу он никогда не давил, Миша ему всегда нужен был для того, чтобы побеждать на выборах – это же очевидно
Да, партия победила, потому что альтернатива была еще хуже в виде «Национального движения», которое мы вместе побеждали в свое время. Это да, но это негативный выбор, это не позитивный выбор. Если «Грузинскую мечту» выбрали, и это стоит под вопросом, выбрали не потому, что она нравилась электорату, а потому, что электорат посчитал, что альтернатива была еще хуже. А то, что у нас такая политическая конъюнктура и такая плохая политическая элита, в том числе, и в оппозиции – это тоже заслуга Иванишвили. Я напомню всем, что в 2012 году электорат «Национального движения» составлял не более 300 тысяч человек, на тех выборах, а сейчас их стало 700 тысяч. Кто это сделал – не Иванишвили, своей этой политикой, когда он начинает вести пропаганду: «Кто не со мной – тот мой враг», т.е. он с Мишей. Эта его концепция задавила всю политическую альтернативу. В принципе, Миша и Бидзина стали неким симбиозом, которые друг друга кормили и усиливали, и на сегодняшний день то же самое происходит. Мишу он никогда не давил, Миша ему всегда нужен был для того, чтобы побеждать на выборах – это же очевидно.
– Батоно Гия, а если допустить, что Бидзина Иванишвили в самом деле отошел от всех дел, какое наследство он оставил стране в лице тех персон, которые будут править государством в последующие годы? Куда они поведут страну?
Гия Хухашвили: Партия должна иметь электоральную притягательность. По логике, сильных персон в этой партии нет, но те персоны, которые имеют этот актив – это (Каха) Каладзе и (Георгий) Гахария. Почему-то Бидзина Иванишвили захотел сделать председателем партии человека, у которого негативный рейтинг намного превышает позитивный, даже по их исследованиям.
– Вы имеете в виду (Ираклия) Кобахидзе?
Гия Хухашвили: Да, конечно. Ну, он же не является авторитетом даже в самой партии. Т.е. так называемая «старая гвардия», традиционная часть «Грузинской мечты», больше ненавидит Кобахидзе, чем другие партии. Я знаю внутреннюю конъюнктуру и что там происходит. Почему Иванишвили так поступил, вот это основной вопрос. Почему Кобахидзе, а не Каладзе или Гахария, у которых есть некий авторитет?
– И почему?
Если применить криминальную терминологию, он будет «вором в законе» в партии, который не будет вмешиваться, но когда начнутся разборки, он будет уже ставить точки над «i». Вот в этом вся его цель, и это ему нужно для того, чтобы контролировать ситуацию
Гия Хухашвили: Я думаю, это тоже технологическая вещь. С одной стороны, он уходит, я могу подтвердить, что он сейчас управлять страной из тени уже не сможет, и не пойдет на это – ему это ни к чему, – но он этим шагом остается в грузинской политике так называемым «разводящим». Он как бы будет держать «дамоклов меч», он в управлении не будет, но будет контролировать со стороны, и разводить эти, в том числе, и внутрипартийные какие-то дрязги. Т.е. если применить криминальную терминологию, он будет «вором в законе» в партии, который не будет вмешиваться, но когда начнутся разборки, он будет уже ставить точки над «i». Вот в этом вся его цель, и это ему нужно для того, чтобы контролировать ситуацию, потому что без контроля он не видит для себя лично особых гарантий сохранения собственной безопасности и собственного благополучия. Ему надо всех и вся контролировать. Гахария и Каладзе в долгосрочном режиме контролировать на дистанционном управлении он посчитал делом опасным. А Кобахидзе, как политического легковеса, контролировать очень легко, и балансировать с этой позиции ситуацию и разводить при конфликтах, что он очень любит, кстати, – вот, я думаю, что такая модель будет работать некоторое время. Ну, о долгосрочных планах я говорить не могу, потому что сомневаюсь, что он сам знает, что будет дальше. Он – тактик, он же не стратег. Сегодня эту проблему так решает, завтра новая возникнет, и придумает что-нибудь.
– Следует ли понимать, что вы в числе тех людей, которые не верят, что Иванишвили действительно уходит, и не будет контролировать ситуацию?
Гия Хухашвили: Нет, я частично верю, что он уходит, он не будет управлять страной, но он будет держать «дамоклов меч» над партией и над ситуацией в стране. Почему он Гахария не дал назначить ни одного министра? Почему весь кабинет министров его протеже и в том числе его личными стоматологами укомплектован, как вы думаете? Он вчера в интервью сказал, что Гахария сам сказал, что ему нравится с этими людьми работать. Это же смешно, это же не так! Спросите у Гахария, его телефон прослушивается или нет через спецслужбы? Прослушивается. Когда он ведет переговоры, он телефон не держит при себе, а знаете, почему? Потому что его слушают, а потом докладывают Иванишвили. Вы думаете эту систему сейчас будут убирать?
– Недалеко убежали от стиля правления Михаила Саакашвили, получается…
Гия Хухашвили: Ну да, он оставил эту систему. Он отобрал у Саакашвили некий «мерседес», который ему очень нравился, и сам сел за руль, но не научился управлять полноценно, как это делал Саакашвили. Ну, он сидит за рулем, сигналит, на педали нажимает – играется. Но если бы он игрался только «мерседесом», понятно, а то, что играется судьбой страны – вот это плохо.
– Батоно Ладо, тот же вопрос я бы хотела адресовать вам: та команда, которую оставил Иванишвили, способна править государством, вести его в нужном направлении?
Ладо Божадзе: Наверное, лучше будет сказать вначале о том, что оставил Иванишвили. Он оставил свободные и сильные медиа, сильное гражданское общество, сильные политические партии, сильную оппозицию. Вы знаете, что впервые в истории Грузии после 1992 года, в принципе, у нас есть уже многопартийный парламент – во всяком случае, 2 миллиона избирателей, которые пришли на выборы, выбрали 9 партий, а кто вошел и кто не вошел, это другое, это стратегия оппозиции. Но вы знаете, что в общем числе оппозиция взяла около 45%, чего раньше никогда, в принципе, у нас не было. И права человека у нас на высшем уровне, у нас есть бизнес, который тоже свободен от власти и контроля государства. Так что у нас уже совсем другая Грузия – не такая, какая была до 2012 года.
– Но при этом бедность в стране остается прежней, если даже не хуже…
Ладо Божадзе: И не только бедность, очень много проблем остается, конечно, экономическая, социальная ситуация, пандемия – об этом господин Гия тоже говорил… Проблем у нас очень много, но эти проблемы надо решать. Кто может лучше решать эти проблемы – «Грузинская мечта» или оппозиция? Ответ на этот вопрос мы уже не раз получали после 2012 года. Посмотрим, что будет уже осенью, когда будут выборы местного самоуправления. В 2024 году уже будут новые парламентские выборы, совсем другая избирательная система, большой барьер – 5%, не такой, как сейчас был – 1%. Так что эти проблемы надо решать, конечно. Но кто может решать лучше, ответ мы уже знаем, – тот, кого оставляет (после себя) Иванишвили.
– Хотя 8 лет – тоже немало, я бы вам сказала, за 8 лет кое-что можно было бы сделать…
То, что до сих пор альтернативой «Грузинской мечты» является «Национальное движение», это не заслуга Иванишвили – это заслуга Саакашвили
Ладо Божадзе: Да, во многих направлениях можно было, наверное, сделать больше, мы это знаем, мы это чувствуем. Но то, что альтернатива – «хуже», это тоже не вина Иванишвили. То, что до сих пор альтернативой «Грузинской мечты» является «Национальное движение», это не заслуга Иванишвили – это заслуга Саакашвили, который уже практически шесть лет как убежал из Грузии, в 2013 году, но остается самой влиятельной фигурой у оппозиции.
– С этим тоже можно поспорить…
Ладо Божадзе: Вы знаете, что после него стал председателем Григол Вашадзе, который тоже убежал из этой партии. Вы знаете, что заслуга этой избирательной системы в том, что полмиллиона избирателей сказали «нет» и «Грузинской мечте», и «Национальному движению», и выбрали другие партии, которые, к сожалению, оказались под влиянием, опять-таки, Саакашвили, «Национального движения», и отказываются идти в парламент.
– Что вы хотите сказать?
Ладо Божадзе: Я хочу сказать, что альтернативой не должно быть только «Национальное движение», должны быть другие партии, которые избиратели выбрали, но, к сожалению, они отказываются идти в парламент. Вы знаете, что в 2024 году у нас будет барьер в 5%, а это значит, что в следующем парламенте тоже будут только «Грузинская мечта» и «Национальное движение». И, к сожалению, те партии, у которых были амбиции называться «третьей силой», и которые, как мы считали, смогут прийти к власти и создать коалиционное правительство и т.д., – эти партии вообще в парламент даже не входят, потому что боятся Саакашвили, который сказал: «мы не пойдем в парламент, никакой легитимности нет у этого парламента и правительства».
Влияние Иванишвили все-таки было очень большим… Увидим, что смогут без его рейтинга, без его консультаций, без его денег сделать те молодые лидеры, которых он оставил нам.
Но мы видим совсем другую картину: вы знаете, что (Ангела) Меркель поздравила Гахария, поздравили из Америки, другие наши партнеры. Так что, следующие четыре года, конечно, будут очень сложными для Грузии и «Грузинской мечты» без Иванишвили – это как бы серьезный вызов для них. Но то, что председателем партии не стали ни Гахария, ни Каладзе, проблемы нет, потому что вы знаете, что Каладзе – мэр столицы, у него как бы свои каждодневные дела. У Гахария – тоже свое правительство… Так что председателем будет Кобахидзе, и ничего плохого в этом нет, потому что он будет заниматься только партийными делами, а партийных дел уже будет очень много, потому что влияние Иванишвили все-таки было очень большим… Увидим, что смогут без Иванишвили, без его рейтинга, без его консультаций, без его денег сделать те молодые лидеры, которых он оставил нам.
– Батоно Гия, фишка с фондом – что за ней кроется? Что кроется за цифрами в полтора миллиарда долларов, отданных народу, и в 200 миллионах, оставленных себе и детям «на нормальную жизнь»? Вообще, означает ли отсутствие сотрудничества с «Форбс», как сказал Иванишвили, невозможность подсчитать его реальные доходы?
Гия Хухашвили: Во-первых, что касается фонда: если он собирается дистанцироваться, в том числе, отказывается от бизнеса в стране, то он просто взял и аккумулировал все активы, которые у него есть в Грузии. Я подчеркиваю – в Грузии, потому что, я так понимаю, у него есть активы и за границей, о которых здесь не говорится, и эти активы, я думаю, намного превышают те 200 миллионов, о которых он говорил. Но активы в Грузии он аккумулировал в фонде в одних руках, для того, чтобы упростить менеджмент. Понятно, что он отказывается от прямого управления этими активами, так что это решение чисто менеджмент-задачи. Я бы не развивал здесь особенно теорию заговора – перевел (активы) в фонд, а фонд сейчас будет реализовывать эти активы, и полученные средства будет направлять на благотворительность.
Ну, здесь мы должны быть только благодарны ему. Но раньше он финансировал деньгами, а сейчас финансирует то же самое активами, и больше ничего особенного не случилось. Это его решение, это его деньги, это его активы. Какое мы имеем право его осуждать? Он диверсифицировал некоторые риски и перевел все свои активы, которые находились на территории Грузии, в одни руки, но эти руки – тоже его…
– Из одного кармана – в другой…
Гия Хухашвили: Из нескольких карманов – в свой же один карман все деньги перенес.
– Батоно Ладо, хотелось бы услышать и ваше мнение на этот счет…
Эти активы были в Грузии, никуда они не ушли, они остались, и будут они в фонде или нет, если санкции последуют, то все это попадет под санкции
Ладо Божадзе: В принципе, я согласен с батони Гией, потому что он ушел из политики, он ушел от каждодневной заботы, в том числе и о своем бизнесе. Он перенес все это в благотворительный фонд, а это значит, что он будет продолжать благотворительную деятельность. Конечно, он много за эти годы сделал для Грузии, и это продолжится, но говорить о том, что он это сделал, чтобы избежать каких-то санкций из Америки, о чем говорит сейчас оппозиция в Грузии, – это просто смешно. Вы знаете, что все эти активы были в Грузии, никуда они не ушли, они остались, и будут они в фонде или нет, если санкции последуют, то все это попадет под санкции. Но вы знаете, что никаких санкций, в принципе, не будет.
