ПРАГА---День до окончания 2020 года – не терпится проводить, точнее, выпроводить его в надежде на рестарт, новый, лучший 2021-й. Глобальная пандемия, масштабные кризисы и вызовы – не отставала от этих трендов и Грузия. Как страна провожает 2020-й, с какими надеждами встречает новый, говорим с блогером «Эхо Кавказа» Тенгизом Аблотия и главой аналитической организации «Джеокейс» Виктором Кипиани.
– Тенгиз, вы держали для нас все это время, целый год, руку на пульсе пациента, скажем так – каков диагноз? Это был год больших политических ожиданий – многопартийного парламента, коалиционного правительства. Почему не получилось?
Тенгиз Аблотия: В общем, как всегда, когда есть особые ожидания в начале года, всегда потом все идет не очень хорошо. С политической точки зрения в этом году ничего не срослось, но это было вполне ожидаемо, потому что политическая культура в Грузии все еще на низком уровне и у людей все еще нет осознания зависимости своих действий от положения, в котором они находятся. Т.е. вот сейчас выросли цены на газ и электроэнергию. Все, естественно, ругают правительство, но при этом мало кто понимает, что это, в том числе, и их вина – и в одном смысле, и в другом. Т.е. цены на электроэнергию выросли, в том числе, и потому, что уже восемь лет, собственно, грузинский народ мешает правительству делать то единственное хорошее, что оно собирается – это строить гидроэлектростанции, что помогло бы как-то урегулировать энергобаланс. Этого никто не хочет брать на себя, все говорят: «мы не хотим, чтобы было плохо», но при этом не хотят ничего делать для того, чтобы было хорошо.
– Выбор был очевиден в этом году?
Тенгиз Аблотия: Выбор был очевиден – неважно было, победит «Грузинская мечта» или проиграет. В любом случае, она должна была получить в этом году, даже если все сделала правильно, даже если, как они говорят, не было никакой фальсификации и все прошло очень честно, в этом году они должны были показательно получить по шее. Хотя бы в виде предупреждения, чтобы вышли на улицу опротестовать все произошедшее хотя бы сто тысяч человек, и они ничего бы не сделали – просто вышли и потом вернулись по домам, и это все равно имело бы очень серьезный эффект.
– А то, что сейчас происходит – не предупреждение?
Если завтра созвать акцию протеста, опять же, придут те же самые 10-15 тысяч человек, которые всегда приходили, и поэтому власть чувствует себя спокойно
Тенгиз Аблотия: А что сейчас происходит? Ничего не происходит. В очередной раз людей поставили перед фактом, что жизнь становится дороже и дороже, и ничего – на улицах такие же пробки, никто ни о чем не думает, все ругают, все кричат, на всех телеканалах все торговцы и пенсионеры сокрушаются: это правительство ужасное, оно такое-сякое, но на улицах все еще никого. Если завтра созвать, скажем, акцию протеста, опять же, придут те же самые 10-15 тысяч человек, которые всегда приходили, и поэтому власть чувствует себя спокойно – ей вообще ничего не надо делать.
– Мы вернемся к грузинской улице… Господин Кипиани, вы предпочитаете не называть происходящее политическим кризисом – с чем мы тогда имеем дело?
Виктор Кипиани: Нет, давайте перефразируем то, что я сказал. Мы сейчас не говорим о правовом кризисе или конституционном, речь шла о том, что в Грузии сейчас происходит конституционный кризис. Конституционный кризис – это кризис такого порядка, когда на ту или иную правовую ситуацию нет правового ответа. Конституция Грузии, законодательство нам дает четкие ответы на ту или иную ситуацию. Как раз у нас конституционного кризиса нет. Даже при случае, если в парламенте останется всего лишь одна партия, к сожалению, она обладает достаточным количеством мандатов, чтобы обеспечить дееспособность парламента. Другой вопрос, политически неловкая ситуация – я бы так сформулировал, – исходя из тех декларированных стандартов, которые…
– Неловкость или кризис легитимности?
То, что политически это нелицеприятная ситуация, когда фактически на данный момент в парламенте сидит всего лишь одна партия, исходя из тех целей, которые ставит перед собой Грузия, конечно, это не соответствует тем ожиданиям как внутри страны, так за ее пределами
Виктор Кипиани: Знаете, во мне все-таки, наверное, говорят сейчас две персоны: одна – это глава аналитической организации, а вторая – все-таки я правовед. Исходя из этого, когда мы говорим о нелегитимности, все-таки меня тянет к тому, чтобы обосновать это на уровне права и на уровне закона – в чем заключается кризис легитимности? Мы очень много слышим о том, что выборы состоялись с целым рядом нарушений – в принципе, эти нарушения были констатированы целым рядом международных наблюдателей. Но в то же время те же самые международные наблюдатели не поставили под вопрос легитимность выборов, и, соответственно, не поставили под вопрос легитимность избранного парламента. Поэтому я был бы более осторожен в формулировках, а точнее, более точен в формулировках, т.е. мы не говорим о конституционном кризисе, мы не говорим о дефиците легитимности, но то, что политически это нелицеприятная ситуация, когда фактически на данный момент в парламенте сидит всего лишь одна партия, исходя из тех целей, которые ставит перед собой Грузия, конечно, это не соответствует тем ожиданиям как внутри страны, так за ее пределами.
– Что, на ваш взгляд, привело к этой ситуации?
Виктор Кипиани: Я бы сказал о политическом неприятии этой ситуации, нежели о конституционном кризисе или о легитимности.
– Вы говорите, что страна управляема, что не было острой критики западными партнерами этих выборов, тем не менее, Грузия действительно получила то, что получила – однопартийный парламент и старое правительство. Как так получилось?
Виктор Кипиани: Я не знаю, как так получилось, потому что формально мы получили парламент, которые состоит из девяти партий, и сейчас речь идет о том, используют ли остальные восемь партий приобретенный мандат и приступят ли к исполнению своих прямых обязательств – это один вопрос. Второй вопрос: все мы желали бы, чтобы не было абсолютно никаких вопросов насчет процесса проведения выборов. Мы получили определенную информацию, определенные материалы о тех или иных нарушениях, но ни один документ, по крайней мере, который я смотрел… И я всегда призываю исходить из документальных источников, потому что очень часто у меня складывается впечатление, что гораздо больше шума, чем на самом деле происходит, и очень часто этот шум проецируется через некоторые ангажированные медиа-средства. Еще раз повторюсь: если мы научимся читать документы, ни один из документов, который говорит о процессе выборов, не ставит под вопрос легитимность выборов и легитимности избранного парламента.
– Тенгиз, вы слышали аргументы, вы вспоминали грузинскую улицу – последнее слово в этом споре, в этом политическом кризисе, в этом раунде вновь будет за грузинской улицей, или время изменить траекторию и разорвать замкнутый круг?
Даже с той точки зрения, чтобы не допустить в перспективе революции, улица нужна обязательно, потому что нынешняя власть боится только улицы – больше ничего их не беспокоит
Тенгиз Аблотия: Нет, конечно, по идее, давно пора уже с этим покончить, но факт налицо, что мы имеем власть, которая не уйдет сама по себе, спокойно, просто нормально проиграв выборы, потом скажет: «ну, мы все, проиграли», все разошлись по домам. Этого не будет! Они будут биться до последнего, причем, делать это любыми методами, включая силовые – все, что угодно они сделают, только бы удержаться. Потому они прекрасно знают, что если (Бидзина) Иванишвили есть куда идти, то на остальных ему просто наплевать, он никуда их с собой забирать не собирается. Поэтому, даже с той точки зрения, чтобы не допустить в перспективе революции, улица нужна обязательно, потому что нынешняя власть боится только улицы – больше ничего их не беспокоит. Международное сообщество – им не интересно, да оно особо и не рвется его упрекать. Внутренние какие-то политические разборки, включая оппозиционные партии, им не интересны, вооруженного переворота они не ожидают, потому что все силовые структуры под контролем, там у всех хорошие зарплаты и т.д. Единственный способ как-то потеснить эту власть, т.е. я даже не говорю о том, чтобы сменить – это хорошо, ладно, не сейчас, не в этом году, но хотя бы, чтобы они немного пришли в себя, хотя бы чуть-чуть открыли глаза и посмотрели, где они находятся, единственный выход – это большая улица, это 30, 40, 50 тысяч каждый день.
– Вам скажут, что эта улица проголосовала за «Мечту», которая теперь правит, и что оппозиция не признает эту победу и, как говорят власти, вот она такая радикальная и неконструктивная. Что дальше, какой ход?
Тенгиз Аблотия: Нет, опять же, они говорят, что победили, но на самом деле, если убрать мажоритарную составляющую, по которой они, как всегда, победили, то реально то, что называется выборами, т.е. партийные рейтинги, – в этих выборах они проиграли, они получили 48%. Притом, как они их получили, сколько чего для этого сделали, сколько денег в это угрохали, сколько народа запугали, сколько бандитов на улицы выпустили – об этом я не говорю. Даже в этих условиях они реально выборы проиграли, они получили 48%. Убери те мажоритарные выборы, они сейчас уже были бы проигравшими. Поэтому у них нет морального права говорить, что «вот, мы такие, за нас голосуют, а вы вообще кто такие?» Вы выборы проиграли, реально. По их же цифрам, 48% – в тех условиях, в каких они эти выборы провели, в тех условиях мобилизации административного аппарата, в тех условиях мобилизации криминала – все бандиты на улицах были за них, – все равно они получили 48%. В нормальной ситуации они больше 40 бы не получили. Они проиграли эти выборы и сами прекрасно это понимают, поэтому наглеют, поэтому хамят. Они не видят, что кто-то этому сопротивляется, они видят, что улица пассивная…
– Значит, общество приняло эти результаты…
Следственно-причинные связи никогда не были частью грузинского менталитета, они не понимают, как это друг с другом связано. Увязывать между собой они это не могут, им эта реальность не нравится, но при этом они не знают, что делать, чтобы как-то из нее выйти
Тенгиз Аблотия: Общество не приняло – обществу плевать. Ему не нравятся эти результаты, но у них нет осознания. Следственно-причинные связи никогда не были частью грузинского менталитета, они не понимают, как это друг с другом связано. Рядовой грузин не понимает, какое имеет отношение то, что он не ходит на митинги, к тому, что растут цены на энергоносители – столько они не соображают. Увязывать между собой они это не могут, им эта реальность не нравится, но при этом они не знают, что делать, чтобы как-то из нее выйти. В этом проблема, а не в том, что прямо все так их принимают. Никто их не принимает, даже настоящих, идейных сторонников у них нет. Те, кто за них голосуют – это тоже временщики, это тоже те, для кого они являются источником должностей, доходов и т.д. Люди, которые идейно за них голосуют, процентов десять, и то, это не их идея, они Мишу ненавидят – в этом их идея. У них идея не в том, что «Мечта» хорошая, а в том, что Миша плохой – вот из этого они исходят.
– Господин Кипиани, как Бидзина Иванишвили переиграл своих оппонентов и, собственно говоря, как Михаил Саакашвили остается его главным противником – т.е. это опять битва двух титанов. Почему она так долго продолжается в Грузии, перейдя даже этот пресловутый девятилетний рубеж?
Виктор Кипиани: Вот этот политический тандем, который сформировался на протяжении нескольких лет, конечно, для устойчивого развития страны пагубен, поэтому было бы крайне желательно, и в какой-то части я разделяю мнение нашего собеседника о том, в чем была причина, я бы сказал, не столько успеха «Грузинской мечты», сколько поражения оппозиции. Дело в том, что здесь, наверное, несколько элементов. Первый элемент – то, что существующая оппозиция не смогла найти в себе силы – моральные, психологические, – чтобы произвести должный ребрендинг и электорат получил тех же самых фигурантов, которые на протяжении многих лет не выделялись, мягко скажем, устойчивыми моральными навыками и четкими стандартами по отношению к верховенству права и демократии, гражданским правам, свободам и т.д. Вторая причина – не сформировался все-таки т.н. третий политический центр. Несмотря на то, что некоторые политические блоки, партии имели на это претензии, они все-таки не смогли оформиться до конца – то ли им не хватило четкости их мессидж-бокса. И третий момент: когда мы говорим о политическом протесте, скажу вам очень откровенно, я сам, как гражданин Грузии, как избиратель, был бы очень рад получить четкий ответ на вопрос: были ли тотально сфальсифицированы выборы? Для меня очень важно, что, когда мы говорим о тотальной фальсификации выборов, почему-то в ответ на тотальную фальсификацию выборов мы тотального протеста на улицах грузинских городов не видим.
Я бы, конечно, не утрировал столь вопрос, что необходим именно уличный протест – более того, я очень надеюсь, что мы раз и навсегда уйдем от уличной демократии. Но, с другой стороны, наверное, отсутствие такого массового политического протеста все-таки для меня косвенное – может быть, не прямое, но косвенное доказательство того, что говорить о том, что была тотальная фальсификация выборов, наверное, это слишком поверхностное заявление. И последний элемент: я согласен с господином Аблотия, что я бы очень желал, чтобы сознание грузинского общества, наконец, доросло не только до осознания их политических прав, но и социальных, экономических, трудовых прав. Наверное, вот в этом комплексе мы уже получили бы достаточно сильный источник противоборства любой власти, который уже был бы определенным превентивным механизмом, чтобы не повисали в результате выборов те вопросы, которые повисли сейчас.
Из года в год мы постоянно перетряхиваем тот же самые материал, избитый материал, стараясь вынести из него что-то качественно новое. Я очень надеюсь, что в промежутке 2020-2024 такое переформатирование грузинской политической авансцены все-таки произойдет
Я несколько перегруппировал ваш вопрос, и в отличие от того, чтобы ответить, как «Грузинская мечта» переиграла своих соперников, я более постарался ответить на вопрос, как оппозиционные силы умудрились не достичь должного для них результата. Что касается вашего вопрос, есть ли надобность, – конечно, в этом есть надобность, и мы все ждали, что в преддверии этих выборов такая сила оформилась бы. Более того, я скажу вам откровенно, и это мое сугубо личное мнение, что из года в год, из чуть ли не десятилетия в десятилетие мы постоянно перетряхиваем тот же самые материал, избитый материал, стараясь вынести из него что-то качественно новое. Вот, буквально посмотреть на ту же самую оппозицию: те же самые лица, те же самые стандарты. Конечно, я очень надеюсь, может быть, наивно, что в промежутке 2020-2024 такое переформатирование грузинской политической авансцены все-таки произойдет.
– Тенгиз, те же лица, говорит Виктор Кипиани. Раз уж мы коснулись лиц, может Михаил Саакашвили – главный соперник и противник Иванишвили – по итогам этих выборов вернуться и все исправить? На это надеется грузинская улица?
Тенгиз Аблотия: Вряд ли. Я не думаю, что грузинская улица надеется именно на это. Что касается Саакашвили, то тут очень интересная ситуация складывается – без него ничего не получится, но и с ним до конца тоже ничего не получается.
– И что делать?
Тенгиз Аблотия: Вот не знаю. Идеальным вариантом лично для меня было бы, если бы он по-тихому ушел из политики, при этом, сделал бы это так, чтобы его партия не потеряла легитимность в глазах его активных сторонников, чтобы это не вышло как разлад, что вот, он ушел, они его прогнали и т.д. Т.е. чтобы он не увел с собой своих же сторонников, чтобы те, кто голосуют за «Национальное движение» только ради Миши, они продолжали голосовать за «Национальное движение», но при этом, чтобы он в активной политике участия не принимал. Но я понимаю, что это нереально, исходя из того, что из себя представляет Миша, как личность, – это просто невозможно. Что касается того, что оппозиция слабая – да, конечно, она слабая, об этом и речи нет. Но, опять же, даже по тем цифрам, которые мы видим от «мечтательского» Центризбиркома, оппозиция эти выборы выиграла – 52% получила оппозиция.
– Тогда почему у правящей партии полный карт-бланш?
Тенгиз Аблотия: Единственная причина – отсутствие активной улицы, и это не проблема оппозиции, это не проблема того, что она не может кого-то собрать и т.д., это не проблема того, что у нее нет сторонников. Около миллиона человек конкретно проголосовали за оппозиционную партию, т.е. когда они за них голосовали, давали им карт-бланш на получение власти, их не беспокоило, что там какие-то старые лица и т.д., а вот как пришло время на улицу выходить, так тут же «ох, нет, они там все старые, как можно это» и т.д.
– Внеочередные выборы, возможно, в следующем году, изменят результат?
Не будет сейчас никаких выборов, потому что нет никаких возможностей для того, чтобы сейчас изменить, т.к. Запад фактически самоустранился, потому что для них это лишний шум. А грузинская улица пока пребывает в состоянии полнейшей апатии
Тенгиз Аблотия: Невозможно. Не будет сейчас никаких выборов, следующие выборы состоятся в 2024 году, потому что нет никаких возможностей для того, чтобы сейчас изменить, т.к. Запад фактически самоустранился, потому что ему это не надо, для них это лишний шум. А грузинская улица пока пребывает в состоянии полнейшей апатии. Т.е. тут не поддержка власти, надо понимать, тут апатия, и тут даже не отсутствие поддержки оппозиции, потому что в ней старые лица, как многие говорят, это просто такая, общечеловеческая апатия, определенная усталость, – у нас бурное политическое прошлое. В этом все дело, а не в том, что они какие-то особо умные сидят в «Мечте» или какие-то комбинации хорошо умеют строить. Ничего этого нет. Если завтра эта политическая апатия уйдет и просто у людей в мозгах чуть просветлится, то через пять минут они станут как шелковые, и уже такого хамства, которое мы от них слышим, не будет.
– Расширим немного диапазон: Тенгиз, в Абхазии в этом году заговорили о возможности прямого диалога с Тбилиси. Как этот сигнал был воспринят грузинским обществом?
Тенгиз Аблотия: Грузинское общество неправильно понимает все сигналы, которые идут из Абхазии, по двум причинам: во-первых, потому что оно абхазов не знает, сегодня абхазской проблемой в Грузии занимаются те, кто в Абхазии, максимум, был на пляже, и то не всегда; и второе – грузинское общество понятия не имеет, кто такие вообще абхазы, и они их, скажем так, меряют своими мерками. Вот им кажется, что если предложить им что-то экономически выгодное, то они же люди рациональные, «если мы им предложим то-то и то-то, они же должны согласиться», но они не понимают, что там ненависть, которая зрела, по крайней мере, десятилетиями…
– Обоюдная?
Выступит какой-то абхазский руководитель, потом здесь только об этом и говорят, все какие-то надежды возлагают. Ну, вы прочтите текст, что там написано, а потом уже стройте какие-то стеклянные замки
Тенгиз Аблотия: Обоюдная, конечно – а как же иначе? Но у грузин она менее заметна, не потому, что грузины лучше, а потому, что контакта меньше. Здесь просто выросло целое поколение, которое в Абхазии, по сути, не бывало, т.е. 90% грузин, которых я лично знаю, живого абхаза не видели вообще. Я уже не говорю о том, чтобы там у них не было личных контактов, они не знают, как абхазы мыслят и т.д. – в этом все дело, т.е. отсутствие контактов, поскольку Грузия просто больше и здесь есть регионы... Вот я, например, когда сюда приехал из Абхазии, вообще не знал, что есть такая Южная Осетия, я что-то где-то читал, что был город Цхинвали, и думал, что это был обычный какой-то город, и только в 1989 году, когда там начались известные вам события, я узнал, что это что-то другое, т.е. это не совсем то, что я себе представлял. То же самое у большинства грузин в отношении Абхазии. Для них это какие-то пляжи и какие-то свои представления об истории, о каких-то этнических корнях – кто откуда спустился, кто чей потомок, кто чей предок и т.д. Они не понимают, и, что самое главное, они не вникают в то, что говорит абхазская сторона. А абхазская сторона всегда говорит одно и то же: переговоры – это все хорошо, все замечательно, но главное условие переговоров – это признание независимости Абхазии. Больше ни о чем там речь не идет. Поэтому совершенно непонятно, с какой стати все – выступит какой-то абхазский руководитель, потом здесь только об этом и говорят, все какие-то надежды возлагают. Ну, вы прочтите текст, что там написано, а потом уже стройте какие-то стеклянные замки.
– Еще одно знаковое событие уходящего года, безусловно, связанное с региональными конфликтами и со стабильностью в регионе, – это война в Нагорном Карабахе, за которой все внимательно следили. Какие выводы сделала для себя, на ваш взгляд, грузинская общественность: война в будущем для Грузии неизбежна, или война – это не выход?
Виктор Кипиани: Что означает «война неизбежна»?
– Что территориальные споры в Грузии могут быть решены военным путем, или они должны быть решены только дипломатическим путем?
Слава богу, не таких предпосылок, что грузинское общество склонялось к военному решению конфликта. Наверное, мы можем поаплодировать, что хотя бы в этом плане у нас есть определенные подвижки – в плане гражданского сознания и восприятия той или иной проблемы
Виктор Кипиани: Скажу вам откровенно, не для излишней пацифистской бравады, но у меня нет такого ощущения, и, слава богу, не таких предпосылок, что грузинское общество склонялось к военному решению конфликта. Наверное, мы можем поаплодировать, что хотя бы в этом плане у нас есть определенные подвижки – в плане гражданского сознания и восприятия той или иной проблемы. Второе – это объективные предпосылки невозможности решения конфликта военным путем, по понятным причинам. Исходя из комментариев господина Аблотия, насколько я понял, суть его комментариев состояла в том, что какие бы заявления ни делали абхазские лидеры, исходя из того момента, что Абхазия сегодня является под оккупационным режимом, конечно, я бы очень приветствовал любой прямой контакт, но результативность такого прямого контакта, направленность к результату таких контактов, сегодня, в условиях фактической оккупации, это практически невозможно. Поэтому это вторая составляющая, объективные факторы, невозможность. И второе – скажем так, безнравственность, насколько бы это сейчас пафосно ни звучало, если мы говорим о собственной территории, если мы говорим о собственных гражданах, любая мысль о применении военной силы для решения того или иного этнического конфликта – это просто аморально. И еще один момент: я сам сейчас упомянул этнический конфликт, но я бы вообще призвал моих сограждан забыть слово «этнический конфликт». В Грузии эти конфликты давно уже не являются этническими – это конфликты геополитического характера. Эти конфликты, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, я думаю, что многие разделают это мнение, были спровоцированы как ответ на наш внешнеполитический курс, поэтому называть эти конфликты сугубо этническими – это значит принизить их значимость, принизить их комплексность.
