Глава Совета безопасности Абхазии Сергей Шамба долгое время возглавлял внешнеполитическое ведомство и был участником переговоров и встреч с представителями Грузии, которые проходили на разных уровнях. В нашей рубрике «Гость недели» он поделился своим видением ситуации на Южном Кавказе после войны в Нагорном Карабахе и рассказал о Концепции внешней политики, подписанной президентом Асланом Бжания, в которой выражена готовность Абхазии к диалогу с Грузией.
– Сергей Миронович, какие уроки должна извлечь Абхазия из недавних событий в Нагорном Карабахе?
Любому здравомыслящему человеку ясно, что, когда есть конфликт, надо разговаривать. Война – это последний аргумент
– Конфликт в Нагорном Карабахе в течение долгого времени во всем регионе Южного Кавказа создавал напряженность. Я думаю, что главная ошибка заключалась в том, что было мало дипломатии в вопросе урегулирования существующих проблем между Карабахом, Арменией, Азербайджаном и Турцией. Надо было разговаривать – это то, о чем я всегда говорю. Страна не должна игнорировать дипломатию, тем более, когда есть угроза, когда есть конфликт. У нас аналогичная проблема с Грузией: между нами неурегулированный конфликт, который тоже потенциально дестабилизирует ситуацию во всем регионе. Любому здравомыслящему человеку ясно, что, когда есть конфликт, надо разговаривать. Война – это последний аргумент.
У нас с Грузией общие границы, у нас многовековая история взаимоотношений, были разные периоды – войны и дружбы – между нашими странами. Последняя война, которая была почти тридцать лет тому назад, оставила, конечно, глубокие шрамы; оставила много проблем, о которых нужно говорить. Прошло достаточно много времени, чтобы начать разговор на эту тему. Для нас то, что произошло между Азербайджаном, Карабахом, Арменией и Турцией – это наглядный пример того, чего надо избегать. Я не из тех, кто говорит, что Грузия тоже может совершить интервенцию, и результат у нас будет такой же, как в Нагорном Карабахе. Я далек от этого, потому что у нас несколько другие отношения с Российской Федерацией, которая является гарантом нашей безопасности. У нас есть соответствующие договоры, и у нас есть достаточно сил, чтобы противостоять любой агрессии. Но мы не должны быть заинтересованы в постоянном конфликте. Мы – соседние государства, и никто никуда не испарится из этого региона, поэтому нужно говорить о том, какие отношения нам устанавливать.
– Как то, о чем вы говорите, отражено в Концепции внешней политики, которая сейчас обсуждается в обществе?
Взаимоотношения между Республикой Абхазия и Республикой Грузия можно восстановить лишь на основе взаимного признания и уважения суверенитета и невмешательства во внутренние дела друг друга
– Если говорить о Концепции внешней политики, которая была принята недавно и подверглась критике, то в этом документе прямо сказано, что Республика Абхазия заинтересована в налаживании равноправных и добрососедских отношениях с Грузией. Взаимоотношения между Республикой Абхазия и Республикой Грузия можно восстановить лишь на основе взаимного признания и уважения суверенитета и невмешательства во внутренние дела друг друга. Поэтому говорить о том, что кто-то какие-то принципиальные позиции хочет уступать, об этом речи вообще нет. Напротив, мы подчеркиваем, что необходимо заключить с Грузией такие соглашения, которые будут только подчеркивать наши добрососедские отношения. Я понимаю, что это процесс сложный. Кто-то говорит, что это невозможно. Может быть, и невозможно будет, а, может быть, можно будет продвинуться на этом пути хоть немного. Я считаю, что надо, конечно, начинать с мелких шагов.
– Какие это могут быть шаги, в чем они должны заключаться?
– Есть вопросы, которые и сегодня решаются в двухстороннем формате. Это вопросы, связанные с работой Ингурской гидроэлектростанции; это контрабандная торговля, которая сегодня происходит и не может нас не беспокоить; есть вопросы, связанные с разными криминальными проявлениями, которые имеют место, по ним тоже надо договариваться. И определенные каналы связи сегодня существуют. Любые вопросы, где абхазская сторона сталкивается с тем, что Грузия препятствует решению вопросов, касающихся поездок за рубеж наших граждан, выступления наших ансамблей, поездок молодежи или, когда люди на лечение выезжают, и многие другие вопросы, в которых есть противодействие с грузинской стороны. Мы могли бы начать говорить об открытии транспортных коммуникаций – это железная дорога, авиасообщение. Как начать эти шаги? Был же период при президентах Ардзинба и Багапше, когда были довольно интенсивные контакты между неправительственными организациями. И сейчас можно было бы на этом уровне тоже какой-то диалог продолжать. Кроме того, Концепция не исключает вариант создания какого-нибудь нового канала.
Я не понимаю, как можно отрицать возможность диалога, когда есть конфликт. В любой конфликтной ситуации всегда разумнее всего начать разговаривать
Россия и Грузия имеют такой канал – это процесс, который с грузинской стороны возглавляет (Зураб) Абашидзе, а с российской – (Григорий) Карасин. Можно было бы установить каналы для решения каких-то насущных вопросов. Как это будет развиваться дальше, время покажет. Я не могу говорить о том, что у нас будет сразу какой-то прогресс, но разговаривать нужно. Я не понимаю, как можно отрицать возможность диалога, когда есть конфликт. В любой конфликтной ситуации всегда разумнее всего начать разговаривать.
– А у грузинской стороны есть такое желание?
– Я не знаю, надо же попробовать. В Грузии тоже есть сторонники диалога, и есть те, кто против любого диалога. Понятно, что мы от своих коренных интересов отступать не собираемся. Они, очевидно, тоже не собираются отступать от своих коренных интересов. Но между этими крайностями всегда существуют вопросы, где можно найти компромиссные решения. Я считаю, что компромисс по многим вопросам возможен, за исключением коренного интереса нашего общества – это наша независимость, это суверенитет, а все остальное – темы, о которых можно разговаривать.
– В обществе очень болезненно реагируют на всякую возможность прямых переговоров с Грузией. Есть ли у вас какие-то опасения в этой связи, какую опасность для абхазской стороны может нести непосредственная, прямая дипломатия?
Я вижу опасность в том, что дипломатии нет. Сама по себе дипломатия никакой опасности нести не может. Я не вижу твердой аргументации под заявлениями о том, что переговоры нецелесообразны. И я не считаю, что большинство в обществе настроено против диалога
– Я вижу опасность в том, что дипломатии нет. Сама по себе дипломатия никакой опасности нести не может. Если кто-то опасается, что абхазская сторона путем переговоров может уступить какие-то свои принципиальные позиции, то в этой Концепции как раз и написано, что диалог с Грузией может быть основан только на взаимном признании. Я не вижу твердой аргументации под заявлениями о том, что переговоры нецелесообразны. И я не считаю, что большинство в обществе настроено против диалога, – таких исследований никто не проводил. Насколько я слышу от многих людей, они правильно понимают эту позицию, закрепленную концепции. Такая реакция в обществе, как будто мы сразу сели за стол переговоров и начали разговаривать. Мы еще не знаем, как отреагирует Грузия… Мы просто заявляем, что готовы разговаривать, и считаем, что дипломатия – единственно возможный путь для наших взаимоотношений на сегодняшний день.
– Почему те вопросы, о которых вы говорите, не обсуждаются и не решаются в рамках Женевских дискуссий?
– Главная тема Женевских переговоров, на которой настаивает абхазская сторона, заключается в подписании соглашения о не возобновлении войны, договор о мире. Я за то, чтобы всегда было много каналов связи. Мы не можем довольствоваться тем, что у нас есть единственный канал переговоров – это Женевские встречи. Речь здесь идет о том, чтобы находить новые, дополнительные каналы.
– В чем был основной смысл, суть того меморандума, который был подписан президентами Ардзинба и Шеварднадзе?
– Тогда, в 1997 году, я был в составе делегации, которая по инициативе (Евгения) Примакова вылетела в Тбилиси. У Примакова тогда была концепция, которую он хотел предложить сторонам. Она имела условное название «Общее государство» – это что-то среднее между конфедерацией и федерацией. В результате длительных переговоров абхазская сторона на такие уступки не согласилась. Были разные периоды в наших взаимоотношениях, когда мы готовы были еще до войны на какие-то конфедеративные отношения. Потом война внесла свои коррективы, и уже говорить об этом никакого смысла не имело. Поэтому мы принципиально стояли на своей позиции, что Абхазия может разговаривать с точки зрения независимого государства, и установления добрососедских отношений с Грузией. Уже тогда стоял этот вопрос, и я с тех пор и до сегодняшнего дня придерживаюсь этой линии. В результате этой поездки, чтобы не расходиться ни с чем, был заключен меморандум о том, что стороны отказываются от применения силы и угрозы применения силы. Этот важный документ подписан двумя президентами, впоследствии документа такого уровня у нас уже не было. Сам Владислав Григорьевич Ардзинба был на такой позиции, и я продолжаю отстаивать именно эту позицию: мы должны с Грузией разговаривать терпеливо, может быть, это долго будет, о том, чтобы установить нормальные добрососедские отношения между нашими государствами, основываясь на нашем праве на самоопределение, которое мы отстояли с оружием в руках. И ни Конституция, ни эта концепция не допускают того, чтобы абхазская сторона отказалась от своей независимости.
– Ветераны «Аруаа» заявляют, что прямые переговоры с Грузией понизят статус Абхазии. Согласны ли вы с этим, могут ли такие переговоры как-то повлиять на статус Абхазии в переговорном процессе?
Женевский процесс остается. Я всегда был приверженцем того, чтобы этот канал сохранялся, хотя многие говорили, что он не приносит никакого результата
– Я вообще не могу понять, какая здесь взаимосвязь. В их заявлении предполагается, что мы отказываемся от Женевского формата. Но ничего подобного в этом документе нет. Женевский процесс остается. Я всегда был приверженцем того, чтобы этот канал сохранялся, хотя многие говорили, что он не приносит никакого результата, зачем он нужен? Я же всегда считал, что он нам нужен, потому что это единственный канал. Когда-нибудь этот канал перестанет работать. Мы же помним, что было время, когда Организация Объединенных Наций занималась урегулированием конфликта, потом она отказалась продолжать эту миссию, и все закончилось. И здесь процесс может закончиться. Поэтому нужны разные каналы: и на неправительственном, и на правительственном уровне. Но они должны быть прозрачны, известны обществу, конечно, в той мере, в какой дипломатия вообще может быть открытой.
– Как изменилась позиция Турции на Южном Кавказе после карабахской войны?
Мы слышим об инициативах, которые недавно выдвинул президент Турции Эрдоган, о создании такого формата, где будут участвовать страны Южного Кавказа. Но почему бы и нам не попытаться в нем участвовать, мы ведь тоже присутствуем в этом регионе
– Ситуация, конечно, изменилась. И мы видим, что страна НАТО – Турция – уже находится на Южном Кавказе, и Россия сегодня там присутствует. Мы слышим об инициативах, которые недавно выдвинул президент Турции (Реджеп) Эрдоган, о создании такого формата, где будут участвовать страны Южного Кавказа. Он перечислил Турцию, Азербайджан, Россию, Грузию, Армению. Но почему бы и нам не попытаться в нем участвовать, если такой формат будет, мы ведь тоже присутствуем в этом регионе, у нас тоже неурегулированный конфликт с Грузией? У абхазской стороны, у абхазского государства должна быть своя открытая дипломатия. Многие эксперты сейчас прогнозируют, как может развиваться в дальнейшем ситуация. Мне бы не хотелось на эту тему говорить. Все может очень резко и серьезно измениться в нашем регионе. Как это будет? Я не хочу делать прогнозы. Много разных вариантов – и позитивных, и негативных тоже.
– Абхазия может какие-то усилия предпринимать?
– Надо показывать, что мы готовы активно разговаривать со всеми сторонами. Наша дипломатия должна быть инициативной, мы не должны говорить, что с этими мы разговариваем, с теми мы не разговариваем.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
