ПРАГА---14-й день протеста на центральной площади Цхинвали. Мать и жена Инала Джабиева – Майя Джабиева и Оксана Сотиева – стали символами сопротивления произволу силовиков. Впрочем, сам югоосетинский президент видит происходящее совсем в другом свете: он убежден, что налицо не кризис власти, а козни оппозиции. О том, как реальность развела власть и общество, говорим с депутатом парламента Южной Осетии от партии «Ныхас» Зитой Бесаевой и югоосетинским общественником Тимуром Цхурбати.
– Зита, Анатолий Бибилов уверен, что это вы, т.е. оппозиция, вывели людей на улицу и делаете все, чтобы «эта бедная женщина стояла на площади», имея в виду мать Инала Джабиева. Как вам это удалось? Раскройте секрет.
Зита Бесаева: Знаете, слышать такое от главы государства, конечно, не очень-то приятно. Это трагедия. В нашем обществе это в первый раз, когда правоохранительными органами совершается такое преступление в отношении гражданина Республики Южная Осетия и, наверное, самое главное, надо отметить – защитника Отечества. Мы все считаем и понимаем, что у нас нарушено право на жизнь – самое главное право, которое существует, и Джабиев Инал был лишен этого права, к сожалению, теми органами, которые непосредственно занимались соответствующими следственными мероприятиями.
Что касается того, что именно депутаты от оппозиции создают такие негативные условия, то это неправда, потому что люди прекрасно понимают, что у нас в различных сферах идут недоработки, не разрешаются вопросы, достаточно важные, на которые реагирует общество, все население, и накапливание этих проблем, которые не разрешаются, в итоге приводят к определенной кризисной ситуации. Тем более она еще усугубилась вот этим преступлением правоохранительных органов в отношении Джабиева. Конечно, это трагедия всего народа, потому что такого в Южной Осетии не могло произойти. Это непостижимо. Наверное, каждая женщина, каждая мать восприняла эту боль, это горе, как свое. Страшно жить в обществе, где ты понимаешь, что твои дети не защищены законом. Страх перед будущим есть у каждого, и даже сейчас, в настоящее время, такой страх ощущают многие.
– Тимур, как Анатолия Бибилова услышала цхинвальская улица? Люди все еще верят после выступления президента, что возможно справедливое расследование этого резонансного дела?
Тимур Цхурбати: Я думаю, этому никто не верит, но я бы хотел внести в то, что сказала Зита, свое видение, потому что я не принадлежу к оппозиции. Я хочу чуть-чуть добавить: да, это вопиющее преступление, но, когда Зита говорит, что это в первый раз, я, к сожалению, вынужден сказать, что это не так. До этого был убит еще один человек – он был национальности, с которой мы совершенно недавно воевали, и это было как-то спущено на тормозах. Я уже тогда говорил, что это может переключиться на нас – так и случилось.
– Вы имеете в виду дело (Арчила) Татунашвили и (Давида) Башарули?
Тимур Цхурбати: Да, я это имел в виду. Оба, в принципе. Но сейчас депутаты делают все от них зависящее. Когда лицемерно заявляют, что они посадили эту женщину на площади, это никак не правда. Я там сам присутствовал, общался и с ней, и с супругой погибшего – это их поступок. Я даже видел, что депутаты в какой-то степени против, потому что холодно, тяжело, препятствовали силовые структуры, они не дали даже навес поставить.
– Наш корреспондент сегодня сообщает, что утром шел дождь, но омоновцы снова не разрешили натянуть навес, чтобы женщины не намокли. Зачем власть это делает – чтобы еще больше настроить людей против себя, или это попытка маргинализировать протест?
Когда президент заявляет, что прокурора не за что увольнять… Извините меня, дело было под личным контролем президента, т.е. прокурор за всем наблюдал. Убит человек, – какие еще нужны причины?!
Тимур Цхурбати: Это попытка заморозить протестующих. Но то, что я увидел своими глазами, они тверды в своих намерениях, они не уйдут, совершенно законно требуют отставки прокурора. И когда президент заявляет, что прокурора не за что увольнять… Извините меня, дело было под личным контролем президента, т.е. прокурор за всем наблюдал. Убит человек, – какие еще нужны причины?! У нас происходят уму непостижимые вещи, но депутаты ведут себя в высшей степени корректно, и обвинять их в каких-либо неправовых действиях, – в высшей мере несправедливо. А Анатолию Ильичу… я не знаю, может, кто-то ему еще верит, но, по крайней мере, вокруг меня таких людей нет.
– Зита, президент действительно не намерен увольнять генпрокурора, он верит, что идет честное расследование, хотя в ходе него Инал Джабиев был объявлен наркоманом, который умер не от пыток и побоев, а от ломки. Что в этих условиях остается делать родным Джабиева, им сочувствующим? Как этим людям добиваться справедливости, каков здесь арсенал средств?
Зита Бесаева: Знаете, я еще бы хотела ответить по первому вопросу: так как действительно президент обвинил оппозицию в том, что сегодня родные Джабиева вышли на площадь. Семья Джабиевых ждала, пока идет следствие, она надеялась на то, что будут привлечены к ответственности все лица, которые были виновны в этом преступлении, но, увы, этого не произошло. И мы понимаем, что к окончанию следственных мероприятий могут вообще эти лица не понести наказания. Очень жаль, что сегодня, когда президент мог в самом начале разрядить ситуацию и принять правильное решение, которое бы нивелировало это кризисную ситуацию, он этого не сделал, хотя у нему обращались депутаты…
– Почему он этого не сделал, на ваш взгляд?
Выход семьи Джабиевых на площадь – это их безысходность. Они понимают, что они не могут бороться с этой несправедливостью, но они хотят заявить о себе вот в таком роде, чтобы их услышали, кто-то повлиял на этот процесс
Зита Бесаева: Наверное, есть опасения или какой-то страх за то, что может быть в будущем, но он, как гарант Конституции, обязан был в первый же день, когда совершилось это преступление, отстранить от должности генерального прокурора и провести расследование. Потому что не может быть, чтобы лицо, которое занимало данную должность, не знало, что происходит с подследственным Джабиевым Иналом. Понимаете, там очень много нарушений процессуального характера: Джабиев Инал был задержан 23-го, но оформляется он прокуратурой только 27-го числа. Т.е. очень много нарушений процессуального характера… В итоге мы получаем то, что получили. К сожалению, все правоохранительные органы в этом замешаны, и они, конечно, покрывают друг друга. Каждый из тех, кто виновен в этом преступлении, они все должны понести наказание. Сегодня действия президента для меня, может, и очевидны, но в то же время вызывают очень много вопросов и у населения, и у меня лично, как депутата, потому что невозможно вести к краю кризисной ситуации свое государство, свое население, не понимая, что это может спровоцировать. Это очевидно, что с народом разговаривать таким тоном нельзя, тем более, мы – осетины, у нас есть свой менталитет, и это понятно, что такого рода отношение к народу невозможно. Мы достаточно эмоциональный народ и достаточно, наверное, гордый народ, в какой-то степени, потому что не позволяем и не позволим над собой издеваться, кому бы то ни было. И, наверное, это должно вызывать опасения у руководителя нашей страны и понимание того, что это может спровоцировать определенную ситуацию, которую уже невозможно будет контролировать. Доводить до этого государство, наверное, нельзя. Ну а выход, конечно, семьи Джабиевых на площадь – это их безысходность. Они понимают, что они не могут бороться с этой несправедливостью, но они хотят заявить о себе вот в таком роде, чтобы их услышали, кто-то повлиял на этот процесс.
– Но президент их не слышит, судя по всему…
Зита Бесаева: Не слышит, к сожалению.
– И как быть этим людям, как добиваться справедливости?
Зита Бесаева: Знаете, мне трудно говорить и давать советы, что же им делать в данной ситуации…
– Вы, как народный избранник…
Зита Бесаева: Да, но как депутат я могу сказать, что с этой несправедливостью, конечно, надо бороться, и депутаты, со своей стороны, делают это, как могут. Мы выступили с инициативой по внесению изменений в Конституцию, которая дала бы нам право выносить вотум недоверия в отношении генерального прокурора, и уже президент обязан представить на представление и подписать указ о его освобождении.
– Каковы шансы, что эти поправки пройдут?
Надеемся, что депутаты от «Единой Осетии», которые здраво мыслят и понимают, к чему мы идем в случае, если не разрешим эту ситуацию, все-таки примут правильное решение, и мы сможем решить этот вопрос
Зита Бесаева: Я не верю, конечно, что после того, как произошла встреча президента с «Единой Осетией», что те депутаты от «Единой Осетии», которые были против того, что происходит, и за то, чтобы прокурор был освобожден от занимаемой должности, после этого разговора, конечно, поддержат. Я не верю в это, конечно, но считаю, что каждый из них пусть отвечает перед народом. Каждый депутат, который примет решение в ущерб населению, должен нести ответственность, и каждый избиратель имеет право воздействовать на него. Все рычаги отзыва существуют в отношении одномандатников, и те лица, которые поступят не по совести, наверное, должны отвечать перед населением. По крайней мере, оппозиция, 19 человек, выступили с этой инициативой, и мы надеемся, что депутаты от «Единой Осетии», которые здраво мыслят и понимают, к чему мы идем в случае, если не разрешим эту ситуацию, все-таки примут правильное решение, и мы сможем решить этот вопрос.
– Тимур, почему дело Инала Джабиева так выстрелило, привлекло такое общественное внимание, вызвало такую эмпатию? Какой общественный нерв оно задело? Вы вспомнили про другие дела, и произвол силовиков – не новая тема в Южной Осетии. Что, на ваш взгляд, изменилось в югоосетинском обществе?
Тимур Цхурбати: Это не первый случай. Когда вы назвали двух лиц, был еще один молодой парень, который тоже был жесточайшим образом избит, но он не умер, и когда он вышел, то умер через три недели в больнице. Ему было 25 или 24 года, но осетины довольно крепкий народ и в таком возрасте сами по себе не умирают. И вообще, ни для кого не было секретом, что людей избивают. До этого был уже прецедент – объявили голодовку заключенные в тюрьме, и их избили и заставили кушать. Да, это лица деклассированные, я не скажу, что к ним хорошо относятся, и поэтому это как бы общество проглотило. Очень давно у осетин, 600 лет, не было государства, и они немного забыли, что такое государство. Но сейчас идет становление нашей государственности, гражданского сознания, и надеюсь, оно произойдет. Мы иногда слишком поздно реагируем, потому что прокурор должен был быть освобожден уже в предыдущий раз. Тогда тоже депутаты – молодцы, у меня никаких претензий к депутатам нет. Они, в принципе, бьются за народ, но у них не получается. Но, надеюсь, получится, потому что, насколько я вижу настрой на площади, настрой депутатов, они тоже намерены стоять до конца.
– Вы, как общественник, в чем видите выход сейчас, когда люди стоят на площади, когда власть их не слышит, и мы имеем ту картину, которую мы имеем, – что дальше?
Тимур Цхурбати: Учитывая то, что президент и его команда не идут ни на какой контакт, реального выхода я не вижу. Не вижу я выхода. Но, учитывая тот момент, что семья погибшего намерена стоять до конца, то рано или поздно… То, что сейчас депутаты предпринимают попытки внести изменения в Конституцию, это, в принципе, цель же не снять прокурора. Цель – поменять систему, чтобы такого впредь не случилось.
– Как реформировать эту систему?
Мы не меньше, чем Косово, боролись за свободу, если не больше, и почему-то нас не признают. Грузины сами прогнали всех президентов, которые с нами воевали, но, тем не менее, нас не признают
Тимур Цхурбати: Президент на пресс-конференции сказал, что будут реформы, но совершено не озвучил, в какой форме будут эти реформы, что это будут за реформы. Решение еще тут в чем… Хочу довольно хороший камень кинуть в огород, в том числе, и Евросоюза, и Америки, и России, в меньшей степени. Почему? Наше непризнание не дает нам возможности подключить международные правозащитные организации – это очень плохо. Мы не меньше, чем Косово, боролись за свободу, если не больше, и почему-то нас не признают. Грузины сами прогнали всех президентов – всех, хочу повторить, – которые с нами воевали, но, тем не менее, нас не признают.
– Зита, вы верите, что власть сегодня способна сама себя реформировать?
Зита Бесаева: Нет, конечно, потому что власть показала, на что она способна. То, что сегодня население не доверяет власти, в том числе и правоохранительным органам, это налицо. Я считаю, чтобы провести определенную реформу, к власти должны прийти люди, которые смогут это сделать, у которых будут другие принципы, которые будут все-таки придерживаться законности. Только это нам может помочь – закон и порядок, прежде всего. Все равны перед законом – это правило. И отхождение от этих правил никому не дано, какую бы ты должность ни занимал. Считаю, что реформирование только лишь правоохранительных органов ничего не даст. Должно быть комплексное реформирование как государственной гражданской службы, так и правоохранительной, и ответственность каждого чиновника перед законом должна быть такой, чтобы было каждому понятно, что любое действие, которое будет нарушать закон, будет вести к тому, что он будет нести ответственность. Вот пока не будет понимания того, что независимо от того, какую должность ты занимаешь, ты такой же гражданин, и ты так же несешь ответственность, никогда мы не придем к тому, о чем сейчас говорится.
– Еще один вопрос: не принят бюджет на следующий год, не утверждено новое правительство, депутаты продолжают бойкотировать работу парламента до выполнения требований общественности по делу Инала Джабиева, – насколько может затянуться этот политический кризис, и сколько еще Южная Осетия будет жить в этом режиме?
Бюджет не может быть принять депутатами в силу того, что сегодня у нас нелегитимное правительство, которое не имеет права утверждать, в том числе, бюджет. Мы не можем выделять деньги правительству, которого не существует
Зита Бесаева: Думаю, что депутаты принципиально настроены. Нельзя допустить того, чтобы этот прецедент повлек за собой еще другие случаи. Как сказал Тимур, были еще другие случаи – да, я извиняюсь, потому что действительно не подумала об этом, но в отношении гражданина Республики Южная Осетия это в первый раз, когда забивают правоохранительные органы до смерти. Я прекрасно понимаю, что такие методы, да и в отношении любого гражданина другого государства, неприемлемы для демократического правового государства. Ну а что касается принципиальности наших депутатов, то мы понимаем, что должны стоять на своем до конца, пока не будет диалога – не так, когда нас начинают обвинять и ругать, и указывать нам, что мы не имеем права требовать, – нет, диалог должен быть на равных, и мы должны прийти к компромиссу. Если не будет компромисса, то, конечно, такая ситуация может затянуться. Я могу сказать, что бюджет не может быть принять депутатами в силу того, что сегодня у нас нелегитимное правительство, которое не имеет права утверждать, в том числе, бюджет, и направлять нам. Мы не можем выделять деньги правительству, которого не существует. Наверное, президенту надо задуматься и все-таки наладить этот диалог, принять решение, пока еще не поздно. Я думаю, тогда мы сможем найти точки соприкосновения, и, конечно, и формирование правительства, и принятие бюджета будет возможным. Но до тех пор, пока нет этого диалога, ни о чем говорить, наверное, невозможно.
– Тимур, есть общественное недовольство, оно налицо – люди стоят на улице. Во что может вылиться это недовольство, если власть будет продолжать игнорировать это дело – к новой волне протеста, к общественной апатии, закручиванию гаек?
Общество должно показать свою зрелость, и тогда у нас есть серьезный шанс построить Республику. Должность прокурора – не такая должность, чтобы жертвовать и плевать, пусть не на весь, но на огромное количество народа
Тимур Цхурбати: Ну, закручивание гаек точно не произойдет. Это, наоборот, вызовет противоположный эффект. Я думаю, что все-таки хватит сил у общества, у той же власти, у того же президента… Я даже, пользуясь случаем, хотел бы обратиться к Урузмагу Джагаеву: у нас маленькое общество, я просто прошу, даже если он не виноват, я бы на его месте встал и ушел – чисто потому, чтобы успокоить общество. Этот человек без охраны не может показаться в городе – вот это просто позор. У нас во время войны ходили без охраны должностные лица, а сейчас он боится. Я вам могу сказать, что его охраняет мой племянник, т.е. мы все родственники, и это позор, что у нас вот такая ситуация. Я надеюсь все-таки, у общества хватит сил прийти к диалогу. Кто-то на себя должен взять ответственность. Самый сильный в этом споре – президент. Анатолий Ильич, надеюсь, наберется мужества и скажет: давайте, наладим диалог. Я не вижу другого выхода, потому что отступить общество не может. Я сам категорически против отступления, потому что эта ситуация – продолжение 2011 года, когда избранной народом президенту Алле Джиоевой не дали занять должность. Тогда это было сделано с помощью российских кураторов. Сейчас, слава богу, они не вмешиваются. Общество должно показать свою зрелость, и тогда у нас есть серьезный шанс построить Республику, и надеюсь, высшие должностные лица это тоже поймут. Должность прокурора – не такая должность, чтобы жертвовать и плевать, пусть не на весь, но на огромное количество народа.
Зита Бесаева: Я хотела бы отметить, что, наверное, это неумно, когда ставят на весы население и одного человека. Наверное, каждому чиновнику надо подумать: что же приоритетно в наше время, сегодня? Когда мы добивались независимости, когда мы начали строить государство и шли, правда, по какому-то демократическому правовому пути, мы пришли почему-то совершенно не туда. И мне бы хотелось, чтобы каждый чиновник задумался о том, чьи интересы они преследуют, прежде всего, и должны преследовать, и чьи интересы они должны реализовывать – народа или личные? Подумайте, потому что каждому из них надо будет отвечать как перед населением, так и перед богом. Наверное, не надо забывать, что мы все не вечны в этой жизни – все проходит, поэтому придется отвечать каждому из нас.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
