ПРАГА---Война в обмен на территории. Боевые действия в Карабахе прекращены, в Баку праздник, в Ереване траур, переходящий в политический кризис. Какой мир может родиться из нынешнего мирного соглашения, которое при посредничестве России подписали Азербайджан и Армения, за «Некруглым столом» обсуждаем с экспертами из Азербайджана и Армении – Рауфом Миркадыровым и Арменом Ханбабяном.
– Рауф, если мы сейчас придумаем такую шкалу «прекращение огня – перемирие – мир», – на какой стадии мы сейчас находимся?
Рауф Миркадыров: Я думаю, что можно сказать, что перемирие наступило. В любом варианте, потому что российские войска уже находятся на территории Карабаха. Вне зависимости от того, что сейчас происходит в Ереване, я думаю, что боевые действия в ближайшее время уж точно не будут возобновлены.
– Армен, какие политические силы в Ереване сейчас могут чего-то добиться в политическом противостоянии и действительно ли это может как-то повлиять на судьбу соглашения?
Армен Ханбабян: Я думаю, что в любом случае, даже если представить, что какие-то политические силы заставят действующую власть уйти, – во что я пока плохо верю, у них не критически много сторонников, – делегитимировать это соглашение никто не сможет, да, собственно говоря, и не захочет. Это все чисто политические спекуляции. Они прекрасно понимают, что сделать уже совершенно невозможно. Это можно сделать только путем столкновения с русскими миротворцами, чего даже в страшном сне представить невозможно.
– Рауф, тогда поговорим о том, как выглядит мир, который описан в этом соглашении. Впрочем, есть ощущение, что соглашение, в общем, не про этот мир написано – оно, скорее, все-таки про прекращение огня. Но заявлено, что статуса у Нагорного Карабаха внутри Азербайджана не будет. А что будет? Что будет на территориях, которые остались подконтрольны Нагорному Карабаху, что будет на его бывших территориях, которые сейчас заняты азербайджанскими войсками?
В тексте соглашения нет ничего о статусе Нагорного Карабаха. Этот вопрос просто оставлен на потом, этот вопрос не снят с повестки дня
Рауф Миркадыров: Мне кажется, что многие не совсем правильно читают текст соглашения. Да, это соглашение не о мире, а о перемирии, с вкраплением некоторых элементов поэтапного урегулирования – об освобождении некоторых территорий идет речь. Но в тексте соглашения нет ничего о статусе Нагорного Карабаха. Этот вопрос просто оставлен на потом, этот вопрос не снят с повестки дня.
– То есть мы можем относиться к заявлению (Ильхама) Алиева о том, что никакого статуса у Нагорного Карабаха не будет, как к некой переговорной позиции?
Рауф Миркадыров: Это переговорная позиция. У Армении тоже была в свое время переговорная позиция, что «Карабах – наш, – господин (Никол) Пашинян заявлял, – и точка». Сейчас можно что угодно говорить о переговорном процессе, но что будет происходить в реальности, говорить рано, этот вопрос будет обсужден в трехсторонних рамках или же в многосторонних – ОБСЕ и т.д.
– Армен, притом, что Ереван переживает поражение, там тоже продолжают исходить из того, что вопрос статуса все-таки не снят с повестки дня?
Сейчас же начинается фактически силовое внедрение Мадридских принципов, их первого этапа, а именно: освобождение от армянских войск этих районов и размещение миротворцев
Армен Ханбабян: Сейчас в Ереване царят только эмоции. Встретить сколько-нибудь взвешенные рассуждения нельзя. На самом деле, вопрос статуса, безусловно, не снят с повестки дня, потому что это означало бы роспуск Минской группы ОБСЕ и ее сопредседателей – России, США и Франции. Между тем, если посмотреть на то, что сейчас происходит, – а находимся мы на этапе прекращения огня, даже не перемирия, – то речь идет о начале реализации известных Мадридских принципов, где все это, так или иначе, обговорено: и освобождение от армянских сил пресловутых районов, и возвращение беженцев, и размещение миротворцев, и много чего другого, в том числе, сохранение Лачинского коридора между Арменией и Азербайджаном. Единственная разница – это Шуши, которая должна была все-таки остаться по прежним планам в составе Нагорного Карабаха, но и туда ведь, заметим, должны были вернуться беженцы-азербайджанцы, составлявшие до 1989 года 80% населения. Сейчас же начинается фактически силовое внедрение Мадридских принципов, их первого этапа, а именно: освобождение от армянских войск этих районов и размещение миротворцев. Потом, безусловно, если Минская группа не будет распущена, начнется предметный, содержательный разговор о дальнейших шагах и, в том числе, конечно, о статусе. О статусе вообще в этом соглашении ничего не указано, я думаю, что именно потому, что этот разговор еще впереди.
– Но ведь Армения потеряла не только Шушу, она потеряла не только вторую дорогу, связывающую ее с Арменией, – она потеряла позиции в том же обсуждении статуса Карабаха.
Никол Пашинян выступил и сказал, что перед нами два варианта: либо мы соглашаемся на план, предусматривающий сдачу сперва пяти, а потом еще двух районов, либо мы принимаем войну. Теперь многие из тех людей, которые за это голосовали, обвиняют Пашиняна
Армен Ханбабян: Конечно, переговорная позиция стала намного слабее. Между тем я напомню: 27 сентября, когда началось азербайджанское наступление, на чрезвычайном заседании парламента, который должен был объявить военное положение в Армении, Никол Пашинян выступил и сказал, что перед нами два варианта: либо мы соглашаемся на план, предусматривающий сдачу сперва пяти, а потом еще двух районов, либо мы принимаем войну. И замечу, что парламент единогласно проголосовал за то, что мы принимаем войну. Теперь многие из тех людей, которые за это голосовали, обвиняют Пашиняна, – это немного смешно, конечно, выглядит, но такова политика.
Да, позиция Армении стала слабее, но сами Мадридские принципы, полагаю, от этого не изменились, потому что, в конце концов, не от Армении и не от Азербайджана зависит в конечном итоге их реализация. Она зависит от договоренностей, которые будут достигнуты крупными игроками, большими акторами.
– Рауф, все планы, которые разрабатывались с 1994 года, достаточно теоретически относились к самому главному, как теперь выясняется, вопросу – вопросу совместного проживания армян и азербайджанцев. Сейчас он неожиданно встал – и в практической плоскости, и в послевоенной разгоряченности. Как может теперь выглядеть это совместное проживание и возможно ли оно? Я имею в виду и Шуши, и Кельбаджар, которые были частично или полностью заняты армянскими переселенцами 30 лет назад, ну, и само существование Нагорного Карабаха внутри Азербайджана.
Рауф Миркадыров: Начнем, прежде всего, с переселенцев. Здесь все однозначно: они должны покинуть эти территории, все переселенцы.
– Переселенцы, вы имеете в виду Шушу и Кельбаджар?
Рауф Миркадыров: Кельбаджар, Шуша, есть в некоторых других районах переселенцы, которые были переселены не только из Армении, но и некоторые из-за границы.
– Варианта совместного проживания там вы не видите?
Тут необходимо рано или поздно наладить совместное проживание. У меня по этому поводу достаточно оптимистичные прогнозы. Да, это произойдет не так быстро, не так безболезненно, но в целом это возможно
Рауф Миркадыров: Нет, есть вещи, которые определены международным правом, и никакого изменения демографического положения в районах, в которых вообще армяне не проживали, не должно быть. Это на совести правительства Армении, которое переселяло людей на оккупированные территории. Что касается Шуши и других регионов вообще, – в Нагорном Карабахе не только в Шуше азербайджанцы проживали, но и в других населенных пунктах тоже, притом, что в Шуше также проживали армяне, – это совсем другой вопрос. Тут необходимо рано или поздно наладить совместное проживание. У меня по этому поводу достаточно оптимистичные прогнозы. Да, это произойдет не так быстро, не так безболезненно, но в целом это возможно, и вот почему: азербайджанцы, в принципе, очень отходчивый народ. Мы импульсивны, можем иногда жестко реагировать, если видим угрозу, но отходчивы. А армянский народ очень быстро приспосабливается к новым условиям. Да, может, они менее отходчивы, они помнят все, у них историческая память более сильна, но они приспосабливаются.
– Армен, как вы думаете, те поколения, которые успели вырасти за эти 30 лет - в Карабахе, в том же Степанакерте, в той же Шуше, – насколько эти люди смогут вернуться и смогут приспособиться так, как сказал Рауф?
Армен Ханбабян: Они не смогут приспособиться, но дело не в том. Собственно, почему они должны приспосабливаться? Никакого совместного проживания армян и азербайджанцев в Карабахе и не предусмотрено. Да, те немногочисленные армяне, которые были там в одном-двух районах – азербайджанская сторона сильно преувеличивает этот переселенческий аспект, – конечно, там не останутся после их перехода к Азербайджану. Но в самом Карабахе, который остается под контролем российских миротворческих сил и местной администрации, ни о каком совместном проживании речь не идет. Я же подчеркнул, что даже и Шуша, где по Мадридским принципам такое совместное проживание предусматривалось, передана теперь в состав уже Азербайджана вместе с этими районами, и там тоже не будет никакого совместного проживания. Так что я не представляю, о каком совместном проживании вообще идет речь.
Те районы, которые перешли под контроль российских миротворцев, – это все, проехали, вопрос закрыт. Они больше никогда Азербайджаном контролироваться не будут
Я вообще думаю, что карабахский вопрос уже решен, в первую очередь, разумеется, в пользу России, которая создает там для себя очень обширный опорный пункт. Я плохо представляю, чтобы Россия под каким-нибудь предлогом когда-либо вывела оттуда свои войска. И ни о каком фактическом восстановлении прежней ситуации, скажем, советской ситуации, когда Карабах, или его часть, или что-то там, находился в составе Азербайджана, уже просто не может быть речи. Те районы, 4 тысячи квадратных километров, которые перешли под контроль российских миротворцев, – это все, проехали, вопрос закрыт. Они больше никогда Азербайджаном контролироваться не будут.
– Ну а, скажем, Гадрут, карабахский, но перешедший под контроль азербайджанской армии?
Армен Ханбабян: Я думаю, вот тут будут переговоры, вот тут будут какие-то попытки провести свою правду.
– Рауф, вот тут мы подошли к самому волнующему вопросу. Азербайджанская армия была на ходу, в наступлении, в хорошем темпе. И вдруг Баку соглашается на то, на что 30 лет он принципиально не соглашался – на российских миротворцев. Что случилось, как говорит президент Азербайджана Ильхам Алиев?
Рауф Миркадыров: Прежде я бы хотел сказать насчет совместного проживания – это вопрос не сегодняшнего дня, в далекой или среднесрочной перспективе ситуация может измениться. Поэтому я бы не стал так однозначно утверждать, что никакого совместного проживания не будет.
Я думаю, что это был большой торг с участием Турции и России. Россия фактически через неделю или две после начала боевых действий предложила свои услуги. Россия довела ситуацию до последней точки кипения
Что касается согласия на миротворцев, я не думаю, что это произошло так легко. Я думаю, что это был большой торг с участием Турции и России. Россия фактически через неделю или две после начала боевых действий предложила свои услуги: сперва военные наблюдатели, потом миротворческие силы, потом открыто было сказано, что кроме российских миротворцев никого не может быть. Фактически Россия довела ситуацию до последней точки кипения. Азербайджан практически освободил все свои территории, взял Шушу, находился в 2-3 километрах от Ханкенди (официальное название Степанакерта в Азербайджане – В.Д.), и в это время, скорее всего, было оказано очень серьезное давление на Азербайджан. И Азербайджан, скорее всего, не смог получить серьезной внешней поддержки, чтобы продолжить эту операцию.
Если помните, это соглашение готовилось примерно в такой последовательности: (Владимир) Путин провел заседание Совбеза, потом был телефонный разговор между (Реджепом) Эрдоганом и Путиным и, наконец, Путин в Сочи встретился с военными руководителями и т.д. И произошли два события: за несколько часов до подписания был сбит российский вертолет, и фактически во время переговоров по пригороду Баку – Хырдалану – был нанесен ракетный удар, и до сих пор неизвестно откуда. И об этом все молчат, как будто пытаются забыть эту историю. Я думаю, было серьезное давление, перед которым Баку не смог устоять.
– Армен, сейчас складывается неожиданная ситуация: с одной стороны, в Армении принято обвинять в своем поражении Турцию, а с другой стороны, сейчас открываются все коммуникации, в том числе и с Турцией. То есть открываются некоторые возможности восстановления отношений?
Армен Ханбабян: Да, но это же предусмотрено уже упомянутыми Мадридскими принципами. Пока говорить о том, что что-то открылось, очень рано. Еще все очень горячо, еще очень многие, большинство, не осознали произошедшего, эмоции сейчас очевидно превалируют над разумом. Но я скажу о другом: в тех районах, которые армяне вынуждены по этому соглашению оставить, останутся ведь армянские храмы. Это вопрос, к которому армяне относятся с очень большим пиететом, и если там с этими храмами что-то случится, будут надругательства, разрушения, как, например, случилось в Нахичевани с армянскими камнями-крестами хачкарами, которые были уничтожены, то, конечно же, это произведет крайне негативное влияние на весь, так назовем его, миротворческий процесс. Вот когда станет ясно, каким образом и как будут себя вести возвращающиеся азербайджанцы в этих районах, тогда только, наверное, можно будет говорить о каких-либо подвижках в общественном мнении или, наоборот, еще большем его ухудшении против таких договоренностей.
Россию обвиняют в слабости, в том, что она опять утерлась и т.д., – это не слабость и не утерлась, просто это была настолько очевидная провокация, что Россия на нее не отреагировала, иначе начавшийся процесс сорвался бы. Ведь миротворцы уже были на подступах к границе Карабаха
Что касается сбитого вертолета, который Рауф упомянул, например, то для меня совершенно очевидно: вертолет сбили для того, чтобы между Россией и Азербайджаном возник резкий конфликт, хотя бы на дипломатическом уровне, начались жесткие противоречия, и это могло бы остановить выдвигающиеся в регион российские миротворческие части хотя бы на несколько дней. Тогда падение столицы Нагорного Карабаха Степанакерта стало бы неизбежным, и тогда уже говорить было бы не о чем. Вполне возможно, что он был сбит по указанию турецкой стороны – это я более чем допускаю, но, в любом случае, он был сбит азербайджанской стороной. Россию обвиняют в слабости, в том, что она опять утерлась и т.д., – это не слабость и не утерлась, просто это была настолько очевидная провокация, что Россия на нее не отреагировала, иначе начавшийся процесс сорвался бы. Ведь миротворцы уже шли и были на подступах к границе Нагорного Карабаха, если бы они остановились на несколько дней, конечно, Степанакерт бы пал. И, конечно, дальнейший разговор стал бы после этого совершенно беспредметным – ни о каких соглашениях речи бы не было. Вот что произошло.
– Рауф, я тоже спрошу вас про турецкий фактор – слишком много о нем говорится. Нас действительно ждет принципиальное усиление турецкого фактора, и в том числе в самом Азербайджане?
Рауф Миркадыров: Я хотел бы хоть коротко отреагировать на замечание моего коллеги с армянской стороны. Во-первых, насколько я знаю, в окружающих районах Нагорного Карабаха особых армянских культовых сооружений нет…
– Например, есть древний монастырь Дадиванк в Кельбарджанском районе, и это действительно жемчужина…
Рауф Миркадыров: Я сказал бы, что в большинстве районов ничего нет. А в центре Баку – есть. Да, он не действует, но сохранился армянский храм, и его никто не разрушает. И я думаю, что в этих храмах не будет ничего страшного, в отличие от того, что случилось с нашими мечетями. Поэтому давайте историю оставим для историков: что происходило там с хачкарами и т.д., когда происходило, при каких обстоятельствах, что происходило с азербайджанскими памятниками в Армении или в самом Ереване.
Победителем по большому счету пока оказалась Россия. Она усилила свои позиции в этом регионе, а там, где Россия, никогда процветания и мира не бывает
Азербайджано-турецкие отношения вряд ли несут какую-либо угрозу интересам Армении, как ни странно. Да, они несут очень большую угрозу с точки зрения геополитики интересам России. Это противостояние между двумя континентальными империями, которыми традиционно являются Турция и Россия. Так что я думаю, что в ближайшее время нас ждут очень интересные события, возможно, очень тяжелые события. Я неспроста сказал, что победителем по большому счету пока оказалась Россия. Она усилила свои позиции в этом регионе, а там, где Россия, никогда процветания и мира не бывает, – по крайней мере, как мы замечаем на постсоветском пространстве – в Молдове, Украине, Грузии.
