ПРАГА---Дипломатические усилия по урегулированию карабахского конфликта идут одновременно с военными действиями, то утихающими, но разгорающимися с новой силой. Перспективы мира и риски расширения войны мы обсуждаем с английским политологом Томасом де Ваалом.
– Том, мы в последний раз с вами говорили в июле, и тогда вы сомневались, что Армения и Азербайджан готовятся к большой войне. Так думали многие. Почему они ошиблись?
Конечно, самый влиятельный фактор – это то, что Турция стала не только политически поддерживать Азербайджан, но и военным способом. Этот фактор уже сейчас нарушает равновесие, которое было
– Этот конфликт длится много лет, и я всегда говорил, что это не замороженный конфликт, а тлеющий конфликт, что в любой момент он может возобновиться. И, действительно, многие не обращали внимания на ситуацию каждый день, каждый месяц. Было много тревожных моментов. Был подрыв отношений между (Ильхамом) Алиевым и Николом (Пашиняном), которые сначала общались достаточно тепло, хорошо, потом их отношения испортились. Был и фактор геополитического вакуума. Если хочешь начинать военную операцию, тогда это удобнее сделать, когда в США выборы и американцы не так активно занимаются этим конфликтом. (Майк) Помпео даже не позвонил лидерам обеих стран, что, конечно, чрезвычайно любопытно, учитывая то, что США – тоже сопредседатель Минской группы, – это еще один фактор. Но, конечно, самый влиятельный фактор, новый фактор – это то, что Турция стала не только политически поддерживать Азербайджан, но и военным способом. Этот фактор уже сейчас нарушает равновесие, которое было.
– Насколько широка и масштабна военная поддержка Турции в реальности?
– Я не военный специалист, я могу только сказать, что лично вначале сомневался в этих сообщениях о наемниках из Сирии в конфликтной зоне. Но сейчас каждый день мы слышим в новостях сообщения об этих наемниках, – их может быть около двух тысяч, но мы не знаем точной цифры.
Но главное, наверное, – это беспилотники, которые уничтожают бронетехнику противника, и это, конечно, по-моему, новый важный фактор в конфликтной зоне. Это не означает, что будет скорая и полная победа Азербайджана на поле битвы, но то, что мы видим, достаточно серьезный военный успех азербайджанских военных, – он, в том числе, благодаря этой турецкой помощи.
– Никол Пашинян фактически отверг предложения посредников, включая Россию, по традиционной формуле поэтапного освобождения занятых районов и последующего определения статуса Карабаха. Этот отказ будто символизирует всю линию переговоров последних лет, но сегодня, как вы говорите, позиции Еревана на фронте трудно назвать предпочтительными. Почему Армения проявляет такую твердость в переговорах? Переговорная позиция завтра может быть хуже…
Может быть, Пашинян просто хочет показать, что если он идет на уступки, то под давлением великих держав, что у него не было выбора
– Я тоже с неким удивлением прочитал транскрипт этой речи. Я могу объяснить это лишь тем, что это была, во-первых, речь для внутренней армянской аудитории, которая очень, конечно, страдает, попытка их обнадежить, мобилизовать. Но внешний мир тоже читает эту речь, и это, мягко говоря, не помогает дипломатическому пути выхода из этого кризиса. Может быть, Пашинян просто хочет показать, что если он идет на уступки, то под давлением великих держав, что у него не было выбора, он не хочет спонтанно, в одностороннем порядке сдаваться и говорить, что готов на тот формат, который он уже два года отвергает.
– Вернемся к Турции. Если я правильно понимаю, одно из самых горячих обсуждений, – и в Москве, и сейчас на полях переговоров, – это новая роль Турции в новом формате урегулирования, который, наверное, изменится. Какими могут быть контуры этого нового формата? Может быть, у нас будет два формата в итоге – один Минский, а другой российско-турецкий, и в обоих будет участвовать Москва?
– Если будет два формата, тогда второй формат будет, конечно, неформальным. Это будет как бы вне ОБСЕ, вне формата переговоров, который, кстати, был подтвержден после московских переговоров 9 октября.
Мне кажется, что можно включить и Турцию в старый формат Минской группы ОБСЕ, потому что Турция является членом Минской группы, и я думаю, что можно просто усилить факт такого членства в Минской группе. Это, кстати, и те страны, которые могут включиться в переговоры, типа Швеции и Германии, и можно таким образом сохранить формат ОБСЕ. Но, наверное, важно то, что идут уже двусторонние переговоры между (Реджепом) Эрдоганом и (Владимиром) Путиным, они обсудили и конфликт, и ситуацию в Сирии и Ливии. Я думаю, что многие в регионе боятся, что идет какой-то великодержавный торг вокруг Карабаха, который связан с совершенно другими ранами на Ближнем Востоке. Это многим, особенно армянам, напоминает события столетней давности, когда Ленин и Ататюрк фактически разделили регион, был Карсский договор... Это очень, конечно, досадно, что регион будто живет еще началом XX века, а не XXI-го.
– Вы считаете, что действия Турции в Карабахе и в этом конфликте как-то вписываются в сирийский контекст, в ливийский контекст?
– Наверное, это один элемент. Но надо подчеркнуть, что, конечно, есть очень близкие, теплые отношения между Азербайджаном и Турцией, есть старый лозунг «один народ – две страны» со времен Эльчибея. И он, конечно, имеет поддержку не только у правящей партии Турции, но и у оппозиции.
Конфликт можно было как-то, с большим скрипом, остановить, пока он был в оккупированных территориях. Но когда война идет уже в самом Нагорном Карабахе, это гораздо более опасная война
Конечно, главный вопрос к России, к Путину: насколько Россия готова допустить, чтобы Турция играла впервые за 100 лет такую важную роль на Кавказе? Мне кажется, что сейчас, после разговора Путина и Эрдогана, надо понять, во-первых, как поменяется тональность заявлений Азербайджана. И второе, конечно, самое главное – это сама военная ситуация на линии фронта. Мне она представляется очень опасной, бои уже идут в самом Нагорном Карабахе. Я думаю, что конфликт можно было как-то, с большим скрипом, остановить, пока конфликт был в оккупированных территориях. Но когда война идет уже в самом Нагорном Карабахе, это более отчаянная, более кровавая, гораздо более опасная война.
– Очень много говорится о необходимости перезагрузки Минской группы. Насколько вообще возможна такая перезагрузка и, с другой стороны, насколько обоснованы претензии к Минской группе, если сами участники конфликта совершенно не хотят мириться?
– Сопредседатели Минской группы – это посредники, это медиаторы, они, конечно, сами не могут решить чужой конфликт. Главная ответственность за решение конфликта, как всегда, лежит на плечах армянской и азербайджанской стороны. И, конечно, у меня главные претензии, как у человека, который хочет видеть мирное разрешение конфликта, к политикам в Баку и в Ереване, которые много лет не делали совершенно элементарных вещей. Не было никакого прямого диалога, были очень вялые переговоры и т.д. Это, конечно, первый и важный момент. Но надо также сказать, что нужен, конечно, новый, более свежий и более широкий формат, что нет доверия к этому формату, к этим переговорам ни в Армении, ни в Азербайджане. Это не основа как бы для серьезного подхода к решению этого конфликта.
– Поговорим немного о Москве. Один мой знакомый пошутил, что Лавров наконец-то озвучил «план Лаврова», – отсылая к слухам 2016 года о том, что у России есть тайный план по продвижению миротворцев в Карабах. Насколько реальна перспектива ввода миротворцев в зону конфликта и насколько миротворческая операция в данном случае возможна? Не может ли так вдруг оказаться, что миротворцами выступят россияне и турки?
Я думаю, что единственный возможный формат – это какая-то многосторонняя миротворческая операция под эгидой ООН
– Я не вижу, если честно, перспектив ввода российских миротворцев в данный момент в зону конфликта. Есть, конечно, желание Москвы еще с 1994 года ввести миротворцев на линию соприкосновения. Но сейчас вряд ли Азербайджан допустит появление русских военных на своей территории. А армянская сторона точно не допустит ввода турецких войск. Наверное, речь идет о более скромном военном присутствии России, может быть, каких-то военных наблюдателей, чтобы немного приостановить конфликт. Если же речь все-таки идет о миротворцах, я думаю, что единственный возможный формат – это какая-то многосторонняя миротворческая операция под эгидой ООН.
– То, что вчера предложила Россия, до боли напоминает предложение 1997 года, согласие на которое стоило президентства Левону Тер-Петросяну. Это означает, что вообще нет сейчас на столе никаких реальных предложений или действительно все начинается сначала и сейчас просто усилится давление на Армению?
– Я думаю, что усилится давление на Армению, потому что и в Москве было много лет такое ощущение, что армянская сторона неконструктивно, скажем так, ведет себя в отношении оккупированных территорий. Даже, наоборот, проводилось заселение тысяч новых армянских жителей на эти территории и т.д.
Но я бы хотел сказать еще о некоторых важных вещах, которые мы не обсуждали. Это, во-первых, катастрофическая гуманитарная ситуация, людские потери, – их гораздо больше, темпы этих потерь гораздо выше, чем в войне 90-х годов. То, что больше тысячи людей погибло, – это страшно.
И опять хочу подчеркнуть важное различие между оккупированными территориями и самим Нагорным Карабахом. Я думаю, что сейчас роковой момент: уже идут бои в самом Нагорном Карабахе, но если начнется полномасштабная операция в самом Нагорном Карабахе против Степанакерта, против главных населенных пунктов Нагорного Карабаха, я думаю, что это уже бесповоротная ситуация, что будет гораздо более отчаянная реакция армянской стороны, может быть, даже не только в конфликтной зоне, может быть, даже в Грузии и т.д. Будет гораздо более серьезная гуманитарная катастрофа, это будет полный подрыв переговоров, и это, конечно, будет гораздо более кроваво, к сожалению, потому что там тысячи мирных людей остались в самом Нагорном Карабахе. Я думаю, что, конечно, геополитика важна, но мы должны обратить очень серьезное внимание на эту ситуацию, и будем надеяться, что такого поворота событий не произойдет в ближайшие дни.
