ПРАГА---18-й день, с 27 сентября, вокруг и в самом Нагорном Карабахе продолжаются военные столкновения с различной интенсивностью. Перемирие, о котором стороны договорились в Москве, так и осталось на бумаге. Наблюдатели между тем говорят о войне нового типа, разворачивающейся на наших глазах. О ее особенностях и возможной развязке говорим с военным экспертом Александром Гольцем и главным редактором военно-аналитического журнала «Арсенали» Ираклием Аладашвили.
– Армения заявила об ударе по военной технике на своей территории со стороны Азербайджана. На ваш взгляд, Россия вступится за стратегического союзника по ОДКБ или военная техника – это легитимная цель?
Александр Гольц: Нет, конечно. Любой удар по территории союзника – неважно, почему он наносится, – это, конечно, акт совершенно конкретного нападения. Я не рискну сказать агрессии, – тут уже не разберешь, кто агрессор, но более или менее понятно. Я очень сомневаюсь, что Россия в этой ситуации будет применять букву и дух Договора коллективной безопасности. У нас есть несколько примеров, по крайней мере, один пример, когда к России обращались за помощью, и она эту просьбу проигнорировала – это было в 2010 году, когда тогдашний президент Киргизии (Роза Отунбаева – «Э.К.») попросила ввести войска в связи с внутренними беспорядками в Киргизии, это сделано не было. Я думаю, что и сейчас, если Армения прямо обратится к России в рамках ОДКБ, Россия найдет отговорку, чтобы не оказывать помощь.
– А как это отразится на стратегических отношениях Армении и России и в целом на организации по коллективной безопасности – на ОДКБ?
Александр Гольц: Понимаете, дело в том, что последние 20 лет точно Россия проводила очень специфическую политику на Южном Кавказе: она в общем-то сделала вывод, что, коль скоро Армения и Азербайджан так решительно, так абсолютно расходятся в своих подходах к карабахской проблеме, может, это и выгодно, и тогда Россия оказывается в роли главного разруливающего. Нечто подобное устраивала британская империя в XVIII-XIX веках в Индии. Россия благополучно вооружала и Армению, и Азербайджан, настаивая на том, что именно так, вооружая обе стороны, она поддерживает некий баланс сил, и таким образом эти две страны воздерживаются от взаимного нападения.
– Но на роль, по вашим словам, главного «разруливателя» теперь претендует и Анкара.
Появился новый игрок (Турция), у России фактически нет ресурсов и рычагов воздействия на этого игрока, и в общем-то Россия оказывается у вполне себе разбитого корыта
Александр Гольц: Я, с вашего позволения, продолжу: и в этой ситуации большая война на Южном Кавказе, которая случилась, являлась бы катастрофой и является катастрофой для внешней политики России в этом регионе. Появился новый игрок, у России фактически нет ресурсов и рычагов воздействия на этого игрока, и в общем-то Россия оказывается у вполне себе разбитого корыта. Кстати говоря, вот то соглашение о прекращении огня, которое было подписано, это и есть символ этого разбитого корыта. Так соглашения о прекращении огня не подписываются.
– Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что для контроля за этим соглашением и режимом прекращения огня на линии соприкосновения было бы правильно ввести на территорию Нагорного Карабаха российских военных наблюдателей. Как стороны отнесутся к этому предложению?
Александр Гольц: Перед тем, как объявлять о заключении соглашения о перемирии, надо было договариваться о регламенте, о том, как это соглашение будет осуществляться, как будут разведены стороны, на каких участках будут разведены стороны, как будет контролироваться соблюдение этого перемирия и т.д. Это надо было делать – и господин Лавров, я подозреваю, прекрасно это знает, – до объявления о перемирии, а не после.
– Почему это не было сделано?
Александр Гольц: Потому что они бы не достигли договоренности. Я думаю, для того, чтобы написать эти четыре пункта о перемирии, не надо было переговариваться 11 часов, как это произошло в Москве на встрече Лаврова и министров иностранных дел Армении и Азербайджана. Очевидно, у России недостает авторитета, недостает рычагов воздействия на воюющие стороны, чтобы добиться перемирия. И совершенно очевидно, что ей придется наблюдать за нарушениями этого перемирия, потому что опять-таки рычагов воздействия нет, более того, она никак не может наказать тех, кто это перемирие нарушает.
– В этих условиях согласится ли Москва на существенно возросшую роль Турции в этом конфликте, как того требует Азербайджан?
Александр Гольц: Я думаю, что опять-таки Москва оказалась в ситуации, когда ее не очень-то и спрашивают, – не может уже влиять на этот процесс.
– Не могу не спросить вас о том, что военные эксперты говорят, что на наших глазах идет современная война с применением высокоточного оружия, и указывают на превосходство азербайджанской армии, что у нее больше вооружения, что она лучше подготовилась, что она извлекла уроки после поражения в 90-х. Почему тогда на 18-й день войны мы не видим крупного прорыва?
На мой взгляд, эта война гораздо ближе ко Второй мировой войне по методам ведения, нежели к какой-нибудь американской «Буре в пустыне»
Александр Гольц: Вот вы задали очень правильный вопрос. Я не разделаю точки зрения о том, что в Карабахе происходит некая война нового поколения. То, что мы знаем о таких войнах, такие войны ведутся с помощью массированной воздушно-космической операции, когда одна из сторон получает абсолютное превосходство в воздухе – настолько сильное, что это превосходство не позволяет другой стороне осуществлять хоть какие-то военные операции. Ничего подобного не происходит. Да, Азербайджан довольно успешно использует беспилотную авиацию, но и только. Но при этом скажем, что это превосходство получено за счет того, что военный бюджет Азербайджана все эти годы в три раза превосходит армянский. У Азербайджана превосходство по вполне обычным вооружениям, которые являются модернизированными вооружениями тех, что применялись во Второй мировой войне – авиация, установки залпового огня, ствольная артиллерия. Поэтому я бы сказал, на мой взгляд, эта война гораздо ближе ко Второй мировой войне по методам ведения, нежели к какой-нибудь американской «Буре в пустыне».
– Вы имеете в виду, наверное, и гуманитарную цену этой войны – человеческие потери?
Александр Гольц: И потери с обеих сторон… Ну и вы совершенно правы в том, что совершенно нехарактерно для войн нового поколения тем, что проходят недели конфликта, а стороны фактически находятся на изначальных позициях. Ну, да, Азербайджан несколько продвинулся, но такое продвижение совершенно нехарактерно для боевых действий нового поколения.
– Еще один вопрос: сегодня Wall Street Journal вновь написал о привлечении сирийских наемников на сторону Азербайджана, о переброске Турцией этих боевиков. На ваш взгляд, в чем смысл их присутствия, ведь у Азербайджана нет недостатка в живой силе, есть вооружение, – зачем нужны сирийские боевики?
Азербайджан обладает бóльшим количеством резервистов, чем Армения, но, по-видимому, те, кто планировал эту операцию, исходили из того, что значительная часть населения Азербайджана не захочет участвовать в этой войне
Александр Гольц: Это еще один очень хороший вопрос. Действительно, если открыть любой военный справочник, он вам скажет, что Азербайджан обладает бóльшим количеством резервистов, чем Армения, но, по-видимому, те, кто планировал эту операцию, исходили из того, что значительная часть населения Азербайджана не захочет участвовать в этой войне. А опять-таки для войн старого поколения, для традиционных войн очень важно превосходство или, по крайней мере, наличие необходимого количества живой силы. Вот эту живую силу и предоставила Азербайджану его союзник Турция. Тут еще очень печальная, я бы сказал, деталь: некоторое время назад исполнилось пять лет с начала российской операции в Сирии. Министр обороны господин (Сергей) Шойгу написал по этому поводу статью в газете «Красная звезда», в которой, объясняя причины, он напирал на то, что президент России приказал российским военным уничтожать боевиков на дальних подступах к России. Вот, уничтожать их в Сирии, чтобы они, не дай бог, не прорвались к российским рубежам, к российским границам. И вот теперь российский партнер в Сирии – Турция – перевезла этих боевиков непосредственно в мягкое предбрюшье России.
– Т.е. это политический жест?
Александр Гольц: Ну, я не знаю, может быть, так получилось, может быть, просто господин (Реджеп) Эрдоган, принимая решения на сей счет, просто не принял в расчет российских интересов.
– Министр иностранных дел России отметил, что «нет худа без добра» - имея в виду, что боевые действия активизировали политический процесс в рамках Минской группы. По его словам, сейчас сопредседатели Минской группы ОБСЕ прорабатывают предложения по поэтапному освобождению районов вокруг Карабаха с соблюдением неких гарантий безопасности при обеспечении надежной связи между Арменией и Карабахом до того, как будет окончательно определен статус. (Ильхам) Алиев говорит о том, что «Карабах – это территория независимого Азербайджана», (Никол) Пашинян заявил, что «Армения отказалась от формулы переговоров, которая игнорирует право Карабаха на самоопределение». Как разрубить этот гордиев узел? Как найти политическое решение?
Единственная форма, которая может привести к урегулированию, – это если обе стороны территориального конфликта становятся частью некой зонтичной структуры вроде Европейского союза
Александр Гольц: Нет, такие конфликты либо не решаются вовсе на протяжении жизни одного поколения, либо решаются с помощью войны, когда одна из сторон одерживает полную военную победу и уже действует так, как хочет. У нас есть такой пример – это операция хорватов против Сербской Краины. А большинство же этих конфликтов, начиная с кипрского, и конфликтов на территории СНГ, Приднестровья, Молдавии и т.д., лучшее, что может произойти, – это они замораживаются. Теоретически есть только одна форма, которая могла бы привести к разрешению таких конфликтов. Понятно, что каждая сторона считает себя абсолютно правой, вопрос об уступках не идет вовсе, – там невозможен компромисс по определению, – и вот единственная форма, которая может привести к урегулированию, – это если обе стороны территориального конфликта становятся частью некой зонтичной структуры вроде Европейского союза.
– Здесь мы не видим такой перспективы…
Александр Гольц: Нет, здесь нет. Но посмотрите, Косово и Сербии посулили такую возможность, только намекнули, что такое, в принципе, возможно, и уже это привело к подвижкам.
– Кстати, в фактор Пашиняна вы верите? Многие эксперты указывают, что Москве выгодно было поставить на колени этого, скажем так, классово чуждого политика, и будь на его месте Роберт Кочарян, Кремль, возможно, действовал бы по-другому. Вы согласны с этим мнением?
Александр Гольц: Не думаю. С приходом Пашиняна политика Москвы в отношении Армении не изменилась, и практически устранение Пашиняна и приход более классово близкого…
– …пророссийского…
Александр Гольц: Да Пашинян тоже вполне пророссийский.
– Верно.
Александр Гольц: Он просто пришел в результате «цветной революции», что не нравится московским автократам. Отказ от активной проармянской позиции, отказ от защиты союзника по ОДКБ приведет к последствиям, куда более существенным и худшим для Москвы, чем стоимость устранения Пашиняна. Это несоразмерная цена.
– Есть военное решение у этой проблемы? Как приблизиться к миру?
Александр Гольц: Конечно, есть – это, еще раз повторю, победа одной из сторон.
– Которая, судя по всему, невозможна в регионе, где соперничают многие региональные силы…
Александр Гольц: Ну, понимаете, опять-таки, в случае устранения России и использования полномасштабного использования турецких вооруженных сил, в общем-то вполне возможно, я думаю.
– Франция, которая пообещала, что «сыграет свою роль», и предупредила Турцию.
Александр Гольц: Понимаете, пока что господин Эрдоган легко обыгрывает тех, кто пытается давить на него. Он – авторитарный лидер, который готов действовать и готов все поставить на карту, чего нельзя, конечно, сказать про Францию, и про Россию теперь тоже.
– На ваш взгляд, эта война отбросила перспективы политического урегулирования или, как сказал господин Лавров, наоборот, активизировала политический процесс? Мы ближе к миру?
Александр Гольц: Знаете, вот это «нет худа без добра» Лаврова сродни знаменитому: «есть хорошая новость – больной перестал потеть перед смертью». Поэтому, конечно, перспективы урегулирования отброшены очень далеко. Я не вижу ситуации, при которой какая-либо из сторон пошла на компромисс.
– Стрелять долго будут?
Сейчас России, при всех ее колебаниях, в ближайшее время придется сделать выбор, потому что она поставляла оружие и той и другой стороне
Александр Гольц: Пока не истощатся ресурсы. Вот это очень интересный вопрос: каким количеством военной техники и вооружений обладает каждая из сторон, какими людскими ресурсами обладает каждая из сторон? Мы не знаем досконально этого, и, кстати говоря, сейчас России, при всех ее колебаниях, в ближайшее время придется сделать выбор, потому что она поставляла оружие и той и другой стороне. Сейчас, при условии продолжения боевых действий, надо будет военную технику чинить, обеспечивать запчастями, я даже не говорю о том, что не исключено, что обеспечивать боеприпасами, и вот здесь России все-таки придется сделать выбор, кому она помогает.
* * *
Ираклий Аладашвили: Я эту войну называю третьей карабахской войной, и эта война, конечно, очень отличается от тех войн, которые были в 1992-94-х годах, хотя какие-то нюансы войны в 2016 году – это уже была вторая карабахская война – говорили о том, что Азербайджан готовится к абсолютно другой войне, в отличие от войны, которая была на Южном Кавказе в 90-х годах. Это все проявляется в том, какое оружие, какую тактику использует одна и вторая сторона – как будто Азербайджан воюет в XXI веке, а Армения все-таки осталась в конце XX века.
– Периодически сообщается о взятии отдельных населенных пунктов, армянская сторона, как правило, выступает с опровержениями, судя по всему, отдельные районы переходят из рук в руки, но разве есть прорыв?
Ираклий Аладашвили: Крупного прорыва, блицкрига, и не могло быть, потому что надо иметь в виду ТВД – театр военных действий, какое там горное, трудное место, наступать там очень трудно. И надо иметь в виду, что Армения готовилась приблизительно 26 лет, она делала там укрепрайоны и минировала эти места, так что блицкриг – это очень трудно. Что касается вашего вопроса, с чего вы начинали, да, случилось так, что сегодня утром азербайджанская сторона нанесла точечные удары по ракетной группировке, которая находилась именно на территории Армении – не на территории Карабаха, где идут боевые действия, а именно на территории Армении. До этого была видна тактика Еревана, что Ереван как-то хотел заманить Баку с тем, чтобы Азербайджан ответил ответными ударами, потому что до этого армянская сторона с помощью «градов» и других ракетных систем обстреливала те азербайджанские города, которые находились на расстоянии 50-100 километров от места боевых действий – Нагорного Карабаха.
Я очень сомневаюсь, что после этого конкретного случая Россия предпримет какие-то шаги и начнет какие-то военные действия против Азербайджана. Хотя об остальных пяти государствах ОДКБ вообще, по-моему, не стоит говорить
То, что случилось 11 октября, когда «Скад» – ракетный комплекс оперативно-тактического назначения, – который остался от Советского Союза в Армении, эта ракета была выпущена, и она взорвалась в Гяндже, где, как мы знаем, были жертвы. В связи с этим Азербайджан произвел ответный ракетный удар уже на территории Армении. А Армения, мы знаем, что, согласно договору ОДКБ, если будет наступление на территорию одного из государств, тогда это условие коллективной безопасности должно быть задействовано... Но я очень сомневаюсь, что после этого конкретного случая Россия предпримет какие-то шаги и начнет какие-то военные действия против Азербайджана. Хотя об остальных пяти государствах ОДКБ вообще, по-моему, не стоит говорить, потому что Минск – это и так было ясно, что (Александр) Лукашенко и Алиев, в принципе, друзья, не только коллеги, это все знают. Что касается Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана, мы знаем, что у Кыргызстана свои проблемы, я очень сомневаюсь, что Казахстан или Таджикистан будут портить отношения с Баку. Так что, не знаю…
– До сих пор Москва не портила отношений ни с одной из сторон, несмотря на то, что Армения – ее стратегический союзник, она продавала оружие и той и другой стороне. Сейчас, когда разворачиваются боевые действия, когда попытка прекращения огня, даже в гуманитарных целях для обмена телами погибших и военнопленными, закончилась ничем, Москва может выйти из этого хрупкого равновесия. При каком раскладе событий это возможно?
Ираклий Аладашвили: Я думаю, что здесь все-таки какие-то политические моменты. Понимаете, в чем дело, – ясно, что Москва не хочет, чтобы во главе Армении оставался Пашинян, это однозначно.
– Т.е. вы считаете, что фактор Пашиняна здесь играет свою роль? Т.е. если бы на его месте был, например, Роберт Кочарян или Серж Саргсян, то Москва бы действовала по-другому?
Ираклий Аладашвили: Да, я так думаю. Если бы это был именно Кочарян, о котором (Владимир) Путин сам говорил, что он его друг, тогда, я думаю, Алиев тоже не начал бы такое наступление. В свое время, когда была российско-грузинская война в 2008 году, она, я думаю, тоже как-то во времени это отодвинула. Азербайджан и тогда готовился к большой операции, но когда посмотрел на то, что у нас случилось, отодвинул эти сроки и лучше подготовился. Кроме того, что он подготовился в военном плане, он подготовился и политически, а это значит, что он уладил отношения с Путиным и Кремлем, и эти отношения, по-моему, сейчас лучше, чем у Кремля с Ереваном.
– Но тем не менее существуют обязательства союзника, есть российская военная база, есть ОДКБ, и другие члены ОДКБ наверняка наблюдают за развитием ситуации. Не ослабляет ли это роль Москвы, не подрывает ее влияние и вес не только в регионе – на Южном Кавказе, – но и на постсоветском пространстве, на ваш взгляд?
Ираклий Аладашвили: В ОДКБ, все знают, что из шести государств там главное – Россия: что Россия скажет, так и будет. Да, Россия пока как будто сохраняет нейтралитет, и, по-моему, она допустит то, чтобы Алиев продолжал наступление до тех пор, пока население самой Армении не выйдет против правительства Пашиняна и не потребует того, чтобы он сложил свои полномочия.
– На кого играет время сейчас в этом конфликте?
Ираклий Аладашвили: Смотря у кого хватит ресурсов. Но ясно, что у Азербайджана этих ресурсов побольше, потому что государство более богатое, и оно лучше готовилось, тем более, современного оружия у него побольше. Посмотрим… Я думаю, что может даже так случиться, что, да, оборона есть, – как плотина стоит, а когда просачивается вода, так может случиться, что эта плотина, эта оборона, вдруг в один момент может разрушиться. Вот, может и так выйти.
– Чем это будет чревато?
Азербайджан будет большими темпами возвращать свою территорию, пойдет в наступление, но я не думаю, что Азербайджан перейдет на территорию Армянской Республики – тогда это уже большая война будет
Ираклий Аладашвили: Ну, чревато тем, что Азербайджан будет большими темпами возвращать свою территорию, пойдет в наступление, но я не думаю, что Азербайджан перейдет на территорию Армянской Республики – тогда это уже большая война будет. Но, с другой стороны, я все-таки думаю, что Кремль допустит, чтобы Алиев сделал какие-то продвижения, но до конца Нагорный Карабах ему, конечно, не отдадут, После того как Пашиняна снимут и там поменяется правительство, в Ереван, наверное, вернутся силы, близкие к Кремлю. После этого там будет перемирие, и все останутся победителями, в том смысле, что Алиев всегда будет говорить своему населению: «вот, сколько я деревень и городов вернул», а, с другой стороны, Армения тоже будет говорить, что «мы обороняем Карабах, и мы тоже победили», – ну, это чисто политически.
– Насколько затяжным может быть конфликт?
Ираклий Аладашвили: Этот конфликт и так, мы видим, около 30 лет продолжается. Если смотреть объективно, можно заключить какой-то договор, при котором Нагорный Карабах, так или иначе, остается в том статусе, в каком он есть, зато Армения выходит из тех семи районов Азербайджана, которые она тоже сейчас контролирует и которые никогда не входили в Нагорно-Карабахскую автономную область, – мы знаем, это буферная зона. Но Армения на это точно не пойдет, потому что тогда у территории Армении и этого непризнанного Нагорного Карабаха больше не останется буферной зоны, и Лачинский коридор может остаться единственной дорогой. Но после этого ситуация в самом Нагорном Карабахе, конечно, будет еще сложнее, потому что Азербайджан, наверное, не остановится, пока не восстановит свою территориальную целостность.
