ПРАГА---Глубоко за полночь завершились в Москве переговоры министров иностранных дел Азербайджана и Армении при посредничестве их российского коллеги. Результат – с полудня субботы стороны прекратили огонь и приступили к выработке параметров перемирия, которое, впрочем, немедленно было нарушено. Что было в центре внимания в ходе этих долгих переговоров и насколько ближе стали стороны к миру, – если вообще стали, обсуждают эксперты с обеих сторон линии фронта.
В соответствии с договоренностями, достигнутыми в ходе 10-часовых переговоров в Москве Джейхуна Байрамова и Зограба Мнацаканяна при посредничестве Сергея Лаврова, с полудня 10 октября объявлено перемирие, в ходе которого стороны приступят к обмену пленными и телами погибших при посредничестве Красного Креста. Как сказано в совместном заявлении, конкретные параметры режима прекращения огня будут согласованы дополнительно.
Также в заявлении, которое ночью зачитал Сергей Лавров, сказано, что при посредничестве сопредседателей Минской группы ОБСЕ на основе базовых принципов урегулирования приступают к субстантивным переговорам с целью скорейшего достижения мирного урегулирования».
Отдельно оговорено, что «стороны также подтвердили неизменность формата переговорного процесса».
«Для нас, конечно, приоритетом было достижение ситуации, при которой мы сможем положить конец этой агрессии», – сказал министр иностранных дел Армении Зограб Мнацаканян Общественному телевидению Армении. «Военные успехи Вооруженных сил Азербайджана и международная поддержка нашей справедливой позиции создают новые возможности и укрепляют дипломатические усилия Азербайджана», – написал в «Твиттере» министр иностранных дел Азербайджана Джейхун Байрамов.
О рисках и перспективах соглашения рассказал «Эху Кавказа» депутат армянского парламента, политолог Микаэл Золян.
– От кого и от чего зависят риски нынешнего соглашения – или, наоборот, шансы стать чем-то больше?
– Во-первых, пока соглашение не соблюдается полностью, есть направления, в которых азербайджанские войска продолжают стрелять и даже пытаются продвинуться. Естественно, все эти атаки отражаются. Думаю, это связано с тем, что вчера (Ильхам) Алиев сделал определенные заявления по поводу того, что азербайджанские войска «освободили какие-то населенные пункты», где на самом деле их нет и не было, поэтому сам поставил себя в достаточно своеобразную ситуацию, и боюсь, что это может быть одним из факторов, которые могут привести к срыву перемирия.
Сейчас идут активные контакты между Турцией и Азербайджаном, потому что они не выполнили свои задачи. Турции не удалось развалить Минский формат, Турции не удалось включиться в процесс урегулирования на своих условиях, и поэтому там очень недовольны
Во-вторых, насколько мы понимаем, Турция очень недовольна тем, что заключено перемирие, и она очень сильно давит на Азербайджан. Сейчас идут активные контакты между Турцией и Азербайджаном, потому что они не выполнили свои задачи. Турции не удалось развалить Минский формат, Турции не удалось включиться в процесс урегулирования на своих условиях, и поэтому там очень недовольны. Ну и, конечно, Баку тоже недоволен, потому что, по сути, их блицкриг провалился, и, несмотря на ту огромную концентрацию и живой силы, и вооружений, на присутствие наемников из Сирии – все то, о чем мы говорили две недели, – им, по сути, не удалось добиться никаких серьезных успехов и изменить ситуацию в зоне конфликта. Поэтому у нас есть, конечно, опасения, что перемирие может быть нарушено, тем более что есть такие примеры времен первой карабахской войны, когда заключались перемирия, а потом происходила перегруппировка азербайджанских войск, и снова начиналось наступление. Поэтому мы, конечно, должны быть готовы ко всем сценариям.
С другой стороны, понятно, что все-таки такое очевидное нарушение перемирия будет, конечно, таким рискованным шагом со стороны Азербайджана, потому что, во-первых, в военном отношении Азербайджан понес очень серьезные потери и, во-вторых, потому что это будет очевидный плевок в лицо сопредседателям Минской группы и в первую очередь России.
– Как вы думаете, что было в центре обсуждения, что реально обсуждалось в течение 10-ти часов?
– С моей точки зрения, как раз эти 10 часов (кто-то говорит 11 часов) были вполне ожидаемы, потому что действительно очень серьезная ситуация в зоне конфликта, и, по сути, это полномасштабная война, и остановить ее не так легко. Особенно потому, что опять-таки азербайджанская сторона сама себя загнала в угол своими максималистскими заявлениями, своими заявлениями о каких-то успехах, которых на самом деле не было. В этой ситуации я не завидую азербайджанским дипломатам, потому что они оказались между двух огней, т.е. с одной стороны, блицкриг провалился и действительно нужно перемирие, – и перемирие нужно было обеим сторонам, в первую очередь Азербайджану. С другой стороны, те цели, которые ставились перед азербайджанской армией, не были выполнены. И здесь, я думаю, азербайджанские дипломаты пытались спасти лицо, потому что понятно, что сейчас будут задаваться очень серьезные вопросы в Азербайджане. Уже некоторые независимые оппозиционные азербайджанские деятели задают вопрос: неужели все это было затеяно ради каких-то иллюзорных побед, о которых говорит Алиев?
– Вы сказали, что Турции не удалось развалить формат Минской группы. Нет ли все же ощущения, что на самом деле в обсуждении, кроме Минской группы, еще присутствовал каким-то образом фактор Турции?
Это перемирие означает, что сопредседатели Минской группы и, в частности, Россия, снова перехватили инициативу, и именно этим, я думаю, объясняется то, что пока перемирие соблюдается очень эпизодично
– Ну, понятно, что Турция здесь как бы в военном отношении присутствует. Но я думаю, что страны-сопредседатели, и в первую очередь Россия, постарались сделать все возможное, чтобы процесс вернулся в рамки Минской группы. Я думаю, никому в регионе не нужно, – в том числе, не только сопредседателям, но и Ирану, – чтобы Турция здесь получила какой-то контролирующий пакет. Всем понятно, что это только усложнит процесс. Поэтому, я думаю, что все-таки это перемирие означает, что сопредседатели Минской группы и, в частности, Россия, снова перехватили инициативу, и именно этим, я думаю, объясняется то, что пока перемирие соблюдается очень эпизодично, если не сказать, вообще не соблюдается, именно потому, что Турция чувствует, что ей не удалось достичь своих целей.
– А нет ли здесь некоторого противоречия, потому что в тексте говорится о том, что стороны приступают к субстантивным переговорам, то есть переговорам по существу, а с другой стороны, мы сейчас с вами обсуждаем некое возрождение Минской группы – Минской группе есть что предложить?
– Я думаю, что это представление о том, что Минская группа как-то провалилась, это все-таки немного пропагандистский штамп, который на самом деле очень выгоден был именно Алиеву и алиевскому режиму Я не думаю, что проблема когда-либо была в Минской группе. Проблема была в том, что алиевский режим сначала в лице отца, потом сына, в принципе, никогда не был готов на реальные компромиссы, т.е., по сути, позиция Азербайджана всегда сводилась к тому, что «дайте сначала нам вот это, а потом мы будем говорить обо всем остальном». Естественно, при такой позиции кто бы ни был посредником, в каком бы формате это ни происходило, никакого результата не будет. Я думаю, что здесь не нужно валить с больной головы на здоровую. Минской группе, при всех своих ошибках, которые могли быть в какое-то время, все-таки 26 лет удавалось сохранять стабильность, и эта стабильность оказалась нарушена не по вине Минской группы, а когда в процесс активно вмешалась Турция. Я думаю, что Минскую группу не нужно обвинять в том, что она не может организовать субстантивные переговоры – подходы Минской группы тоже часто менялись, менялись сами посредники, менялись форматы переговоров Минской группы. Единственное, что не менялось за последние 27 лет, – это фамилия президента Азербайджана.
– И все-таки о какой субстантивности можно говорить сейчас?
Сейчас мы имеем совершенно другую ситуацию, и когда в зоне конфликта есть наемники из Сирии, когда непосредственно вовлечена Турция, нужны действительно совершенно новые подходы. В связи с этим Армения, например, ставит вопрос международного признания Арцаха
– Знаете, есть известная мысль, что кризис – это не только опасность и риски, но это и возможности. На самом деле это зависит от сторон: если сегодняшний кризис стороны смогут использовать для того, чтобы как-то по-новому подойти к процессу, то это одно, а если нет, то, что ж, этот сценарий, к сожалению, тоже возможен. Но я думаю, что то, что произошло, привело к тому, что на самом деле тот формат восприятия карабахского конфликта, который существовал последние 30 лет, фактически уничтожен. Сейчас мы имеем совершенно другую ситуацию, и когда в зоне конфликта есть наемники из Сирии, когда непосредственно вовлечена Турция, нужны действительно совершенно новые подходы. В связи с этим Армения, например, ставит вопрос международного признания Арцаха, потому что это может быть единственной гарантией невозобновления военных действий – чтобы в этом процессе участвовали внешние силы.
– Давайте определимся с терминами: предложение признать независимость Арцаха – это компромиссное предложение Армении?
– Здесь речь идет о том, что после того, что произошло, необходимы гарантии безопасности для населения Арцаха, и вопрос признания Арцаха может быть одной из таких гарантий. Это не вопрос одного дня, и здесь не нужно спешить с этим, но я думаю, что даже обсуждение этого вопроса международным сообществом может отрезвляюще подействовать на руководство Азербайджана и способствовать тому, чтобы они вернулись в более конструктивное русло.
– К каким уступкам готов Ереван? (Никол) Пашинян сказал, что он, в принципе, готов к неким уступкам, притом что раньше об уступках ничего не говорилось.
Здесь важно понимать, что, по сути, 26 лет Азербайджан требовал односторонних уступок, и говорилось, что если этих уступок не будет, будет война. Война уже была. И после того, что случилось, требования односторонних уступок у армянской стороны может вызвать только ироническую улыбку
– Я думаю, и первое, и второе ваше утверждение – это, скорее, результат не всегда адекватного цитирования Пашиняна в международных СМИ, потому что именно в том интервью, о котором идет речь, он сказал, что «мы готовы к уступкам в такой же мере, в какой готов Азербайджан». И это, в принципе, позиция Пашиняна, которую он озвучивал, начиная с первого дня у власти. Если брать конкретно формулу, она звучала в его известном тезисе, что «решение конфликта должно быть таким, который будет устраивать народ Армении, народ Азербайджана и народ Карабаха». Т.е. естественно, что такое решение предполагает взаимные уступки, но здесь очень важно понимать, что речь идет именно о взаимности. Никаких односторонних уступок не будет, тем более после войны. Здесь важно понимать, что, по сути, 26 лет Азербайджан требовал односторонних уступок, и говорилось, что если этих уступок не будет, будет война. Война уже была. И после того, что случилось, требования односторонних уступок у армянской стороны может вызвать только ироническую улыбку. Тот шантаж, который существовал в течение 26 лет, больше продолжаться не может, и я думаю, международное сообщество тоже это поняло. Конечно, сейчас очень напряженная ситуация, и до того, как обсуждать какие-то более субстантивные вопросы, как было сказано, в первую очередь нужно обеспечить, чтобы реальным было перемирие.
* * *
Азербайджанский политолог Лейла Алиева обрисовала этапы трудного пути, который придется пройти сторонам, если они хотят добиться более или менее стабильного перемирия.
– Азербайджан подошел к московской встрече как будто бы в статусе наступающей стороны, как будто бы он имел некое преимущество в этом конфликте – как, по крайней мере, он заявлял. Тем не менее из текста соглашения никак вроде бы не просматривается его выигрыш. Возвращение к формату Минской группы, в котором переговоры шли все эти годы, – это как раз то, против чего Баку возражал. В чем смысл для Азербайджана этого соглашения?
Чтобы каким-то образом сдвинулось все с мертвой точки, появляются другие акторы – Турция. Азербайджан, скорее всего, таким образом пытался изменить баланс сил в регионе
– Я думаю, что цель заключалась в том, чтобы, во-первых, определить какой-то новый баланс сил в регионе, включить в него Турцию, потому что до сих пор статус-кво воспринимался в Азербайджане как несбалансированный. Он не обрисовывал основные проблемы безопасности для Азербайджана. Это объяснялось тем, что доминация России оставалась там и остальные сопредседатели воспринимались как тоже достаточно необъективные медиаторы. Поэтому, чтобы каким-то образом сдвинулось все с мертвой точки, появляются другие акторы – Турция. Я думаю, что Азербайджан, скорее всего, таким образом пытался изменить баланс сил в регионе.
– Правильно ли я вас понял, что вчера на этих переговорах турецкий фактор был одной из основных тем обсуждения?
– Я думаю, да.
– Как вы полагаете, могла ли азербайджанская сторона добиться какого-то успеха в продвижении этого фактора в новый формат урегулирования?
– Насколько я помню, в заявлении есть утверждение, что изменение формата не предвидится. Но не исключено, что решения, шаги, которые будут предприниматься Россией с этого времени, будут координироваться Турцией.
– Почему Москва включилась в урегулирование кризиса именно сейчас?
– Я думаю, что Москва и не собиралась раньше включаться. Я думаю, для Москвы было важно добиться сразу нескольких целей: первая – это надавить на правительство Пашиняна, но в то же время Россия не хотела, чтобы конфликт, таким образом, был решен военным путем Азербайджаном, чтобы не потерять свою доминацию в контроле над конфликтом.
– Насколько стабильна ситуация, в которой стороны сейчас остановились?
Нужны какие-то серьезные гарантии на всех уровнях, чтобы добиться более серьезного перемирия
– Нужны какие-то серьезные гарантии на всех уровнях, чтобы добиться более серьезного перемирия. Они должны, во-первых, обрисовать структурные, объективные причины, почему это произошло. Я это связываю с нормативными какими-то правилами, которые должны быть каким-то образом проведены в жизнь, с другой стороны, должны быть серьезные шаги от перемирия в сторону политического мира. И это все должно происходить очень быстро и эффективно, потому что иначе не будет какого-то сдерживающего фактора.
– Та контрольная точка, в которой сейчас все оказались, способствует стабилизации – все-таки какие-то территории, видимо, отвоеваны, или, наоборот, это тот самый аппетит, который может прийти во время еды и Азербайджан получил плацдарм для дальнейшего наступления?
– Опять же, это будет зависеть от того, насколько серьезно будут обрисованы проблемы, которые лежат в основе этого нарушения огня. Будут ли за этим следовать какие-то конкретные шаги со стороны международного сообщества. Если это будет долго продолжаться и в Азербайджане увидят, что нет никакого результата и дело идет к той же заморозке, то, конечно, будут опять такие военные авантюры. Причем обе страны готовились к этому нарушению огня заранее.
– Что может в этой ситуации международное сообщество?
Нужно, конечно же, убедить две страны, чтобы их гражданские общества или какие-то объективные арбитры разрабатывали какие-то решения, которые могли бы удовлетворить обе стороны – но не под давлением войны
– Я думаю, нужно дать понять Армении, что пребывание войск на чужой территории не способствует достижению мира. Вообще, нужно стараться, я думаю, добиться исполнения этих четырех ооновских резолюций. И предлагать какие-то взаимовыгодные варианты. Нужно, конечно же, убедить две страны, чтобы их гражданские общества или какие-то объективные арбитры разрабатывали какие-то решения, которые могли бы удовлетворить обе стороны – но не под давлением войны. Дело ведь не только в сопредседателях и формате, а в самой сути нынешней модели переговоров: она легитимизирует военные успехи, делая их инструментом для дальнейших переговоров. Военный путь не исключен, наоборот, таким переговорным процессом он усилен, потому что этот процесс говорит, что «есть международный закон, но ты его можешь изменить с помощью войны», и потом ты получаешь что-то в результате переговоров.
Нет серьезного обсуждения многочисленных вариантов. Поскольку Карабах играет роль главного источника политической власти в обеих странах, все воспринимается исключительно в рамках победы или поражения. Т.е. нет поиска решения, которое помогло бы обеим странам и народам быть довольными этим решением. Нельзя думать, что можно военным давлением добиться уступок. Нужно искать решение, которое оставит твоего соседа счастливым, – и сам ты будешь удовлетворен, и твой сосед будет доволен. Поверьте мне, кавказцы прекрасно могут это сделать, когда захотят, – заключила Лейла Алиева.
P.S. Между тем сразу после заключения перемирия, стороны обвинили друг друга в его нарушении. Телеграм-каналы сообщают о продолжающихся боях на подступах к Гадруту.
