ПРАГА---Перекричать пушки. Этих людей очень трудно расслышать в гуле сирен и грохоте взрывов – тех, кто решается написать на своей аватарке «No war!» и призывать к сегодняшнему миру и завтрашнему диалогу. О том, как им живется в объятых ненавистью обществах, мы говорим с гостями «Некруглого стола» – историком из Армении Гаянэ Айвазян и азербайджанским гражданским активистом Бахрузом Самедовым.
– Гаянэ, мир сейчас принято познавать по социальным сетям, и если судить по армянской части Фейсбука, население Армении охватило небывалое патриотическое вдохновение, при этом ненависть к противнику сопровождается нетерпимостью к тем, кто призывает задуматься. Как все обстоит на самом деле?
Гаянэ Айвазян: Я бы очень строго не судила тех, кто сейчас так пишет в соцсетях, потому очень трудная ситуация. Нужно учесть, что нагорно-карабахский конфликт очень давно стал элитарным – его суть непонятна обществу. Многие годы суть конфликта бережно скрывается от общества, вместо этого не прекращается последовательная пропаганда, направленная на продолжение общественной спячки.
– Бахруз, а сколько вы друзей потеряли в Фейсбуке в последнее время?
Бахруз Самедов: Абсолютно верно, я потерял немало друзей в Фейсбуке. Даже если прямо кто-то не осуждает меня, я чувствую так или иначе это осуждение. И не только я, – все те, кто публично выступает за мир, добавляют на аватарки знак «No war!» Эти люди, конечно же, подвергаются давлению, теряют друзей, и буквально сегодня мне говорила одна знакомая, как брат осудил ее, увидев ее Твиттер, хотя сама девушка живет за рубежом. Такие случаи не единичны, и такая антивоенная позиция является крайне маргинализованной в нынешней ситуации в Азербайджане, в целом в обществе к этому относятся резко отрицательно.
– Бахруз, я читал вашу статью, и меня очень заинтересовала мысль о карабахской травме, которая преследует Азербайджан с первых дней его независимости. Как эта травма меняется?
Деполитизация азербайджанского общества, отсутствие мобилизации связаны с тем, что в Азербайджане есть этот синдром проигрыша
Бахруз Самедов: Травма, конечно же, остается, эта травма была нанесена потерей Нагорного Карабаха: мы вот проиграли, они – выиграли. Многие комментаторы даже полагают, что деполитизация азербайджанского общества, отсутствие мобилизации связаны с тем, что в Азербайджане есть этот синдром проигрыша, синдром того, что сначала мы должны преодолеть эту травму и только потом мы можем говорить о внутренней политической борьбе.
Так или иначе, да, эта травма оставалась, и она долгие годы не давала покоя народу. Она держалась за счет того, что почти каждые два-три года происходила эскалация конфликта, как, например, в 2016 году, и, конечно, в так называемое мирное время тоже погибали молодые солдаты-призывники. Это все, конечно же, не давало этой травме как-то залечь на дно. Конечно, сейчас наблюдается некий карнавальный процесс, когда люди радуются, люди считают, что есть победа, и, наверное, можно говорить о трансформации этой травмы. Но, конечно же, пока рано говорить, пока нет результатов, но, во всяком случае, в отличие от апреля 2016 года, сейчас я наблюдаю больший размах этой победной атмосферы.
– Гаянэ, Бахруз говорит о травме побежденного… Вправе ли мы говорить о травме победителя, с которой живет Армения последние 30 лет?
То, что мы не смогли в течение этих 30-ти лет сформировать антивоенную дискуссию, это самое большое поражение, которое мы потерпели
Гаянэ Айвазян: Я думаю, что у нас у всех травма побежденного. Да, элиты в какой-то степени, может быть, победили, получили все бенефиты от этой войны. Но, я думаю, общество обеих стран, можно сказать, побеждено. Во всяком случае, я не могу сказать, что последние 30 лет в Армении дух этой победы такой существенный. То, что мы не смогли в течение этих 30-ти лет сформировать антивоенную дискуссию, то, что оба общества – армянское и азербайджанское – не смогли создать диалог между собой, – это самое большое поражение, которое мы потерпели.
– Но ведь пока все было более или менее спокойно, были какие-то ростки такого понимания? Когда-то, еще в 90-х – начале 2000-х, не было этой безумной нетерпимости, происходили какие-то встречи, какие-то контакты на неправительственном уровне, конечно, – почему со временем эта травма усилилась?
Гаянэ Айвазян: Я это связываю с режимами в Азербайджане и в Армении. До 1998 года руководство Армении понимало суть конфликта. Можно было достаточно открыто и без комплексов обсуждать карабахский конфликт. А потом, когда в Армении произошел государственный переворот и карабахский конфликт стал основой этого переворота, у нас риторика сильно изменилась: с одной стороны, были как бы компромиссные переговоры, а с другой стороны, внутренняя пропаганда вообще делала противоположное компромиссу.
– Общество вообще как-то задает себе самому вопросы – может быть, была слишком бескомпромиссной позиция Армении на переговорах, особенно в последнее время, после 2018 года особенно? Вспоминает ли оно – притом, что, да, были погромы в Сумгаите и Баку, – что были вокруг Карабаха все-таки около 400 тысяч азербайджанцев, которые были изгнаны из своих мест и которые, в общем, должны были вернуться? Этот фактор как-то присутствует в общественном обсуждении – общество готово возложить часть ответственности на себя?
Гаянэ Айвазян: Нет, к сожалению, я думаю, что сейчас армянское общество не готово к этому, потому что опять-таки пропаганда очень сильно изменила общественный диалог. Есть какие-то группы, какие-то люди, которые помнят азербайджанских граждан, но я не могу сказать, что это большая часть общества.
– Бахруз, политическая жизнь в Азербайджане устроена как бы в двух измерениях: пока нет Карабаха, идет нормальный политический процесс с оппозицией, протестами и т.д., но как только начинается обострение, оппозиционеры немедленно встают в один ряд с президентом, о чем они и заявляют. Почему политический процесс обязательно упирается таким образом в Карабах?
Карабах является не только консолидирующим фактором в азербайджанской национальной идентичности. Ставить под вопрос какие-то доминирующие нарративы в Нагорном Карабахе равносильно выходу из нации
Бахруз Самедов: Совершенно верно, как только дело касается Нагорного Карабаха, наблюдается беспрецедентная консолидация населения, потому что национальная идентичность построена вокруг потерь этих земель. Каждая эскалация конфликта пробуждает надежду на возвращение этих земель, на то, что вынужденные переселенцы смогут вернуться, и, конечно же, в такой ситуации о политике не может быть речи – в смысле внутренней политики. И те люди, которые выступают против войны как таковой, подвергаются нападкам со стороны всех – и оппозиционеров, и, конечно, провластных людей.
Карабах является не только консолидирующим фактором в азербайджанской национальной идентичности. Он обретает значение входа и выхода в нацию. Ставить под вопрос какие-то доминирующие нарративы в Нагорном Карабахе равносильно выходу из нации. Поэтому все это играет такую колоссальную роль для современной постсоветской азербайджанской идентичности, особенно после начала 2000-х.
– Гаянэ, некоторые говорят, что нечто похожее наблюдается и с армянской идентичностью, что она зиждется на неких традиционных основах, как геноцид или Церковь, и теперь Карабах. Насколько Карабах действительно входит в этот список, насколько Карабах важен для этой идентичности?
Гаянэ Айвазян: Я думаю, да, последние 20 лет особенно Карабах каким-то образом стал частью армянской идентичности. Люди очень часто видят какие-то отражения геноцида в карабахском конфликте. Они думают, что карабахский конфликт – это какое-то самосохранение, самооборона, и если потерять даже какой-то кусок карабахской земли, то это будет просто конец. Какие-то экзистенциальные страхи есть, связанные с Карабахом.
– Никол Пашинян в последнее время как-то очень активно развивает эту тему, и мне интересно, насколько в самом деле люди верят в экзистенциальную угрозу, в то, что если Турцию не остановить сегодня в Степанакерте, то она завтра будет под Веной, что идет борьба цивилизаций, – насколько во все это люди верят или просто уже в это как бы принято верить?
Гаянэ Айвазян: Есть, конечно, разные люди, но я думаю, что большинство верит в эти заявления, потому что вся армянская школа, все образование годами пропагандировали эти мысли и идеи, и я думаю, что все эти высказывания имеют очень широкое влияние на общество.
– Бахруз, мне казалось, что, несмотря на жесткость политического устройства, в Азербайджане все-таки о мире как-то легче было говорить. И об армянах говорить чуть теплее, чем об азербайджанцах в Армении. Это как-то связано с тем, что была традиция совместного проживания – которой, в общем, не было в Армении?
Я вспоминаю речи старшего поколения, т.н. бакинцев, и у этих людей, конечно же, более теплые воспоминания о прошлом, о брежневских годах, когда Баку был многонациональным
Бахруз Самедов: Я думаю, что для определенных слоев населения – да, эта традиция осталась, она имеет определенное значение. Но – особенно в такие моменты, как сегодня – говорить об этом не принято.
Я вспоминаю речи старшего поколения, т.н. бакинцев – была такая идентичность, именно бакинская, – и у этих людей, конечно же, более теплые воспоминания о прошлом, о брежневских годах, когда Баку был многонациональным. Это воспоминания старшего поколения, но, наверное, больше среди бакинцев, чем среди тех, кто переехал в Баку уже после 90-х, после развала Советского Союза. Конечно, эти бакинцы входили в интеллигенцию, и этот фактор тоже играл роль в том, что эти воспоминания оставались. И об этом можно было говорить в относительно мирное время, что «вот, когда-то мы жили вместе, когда-то было иначе».
– Гаянэ, почему не слышен голос этой интеллигенции – советской или постсоветской – в Ереване? Притом что в Ереване традиции свободы слова и всего остального, что касается свободы, гораздо глубже, чем в Азербайджане, и политическое устройство более либерально?
Гаянэ Айвазян: Я думаю, что есть в Армении культ карабахского конфликта, культ Карабаха. Есть интеллигенция, которая понимает всю трагичность этого конфликта, и они понимают необходимость этих двусторонних дискуссий. Но я думаю, что в Армении в последние 20 лет появилась очень сильная внутренняя цензура, и она до сих пор существует. Я могу стопроцентно сказать, что сейчас нет в Армении государственной цензуры по поводу карабахского конфликта, т.е. здесь свобода слова. Но по поводу этого конфликта – да, у нас есть такая жесткая внутренняя цензура.
– Почему?
Карабахский конфликт стал в Армении вопросом священным, до которого нельзя просто дотронуться
Гаянэ Айвазян: Я думаю, что это связано с внутренней политикой Армении последних 20 лет. Начиная с 1998 года, карабахский конфликт стал т.н. основой армянской идентичности, и очень многое было сделано для того, чтобы люди запутались и отошли от сути конфликта. Карабахский конфликт стал в Армении вопросом священным, до которого нельзя просто дотронуться.
– В 2018 году Пашинян и (Ильхам) Алиев произнесли фразу, которую никто не понял, – о подготовке народов к миру. Но, тем не менее, представим себе, что закончилась не только сегодняшняя война, но и вообще противостояние, что-то стороны подписали, какие-то гарантии друг другу дали, подвели черту… Что начинается на следующий день, сколько времени и как будет происходить избавление от этой ненависти в Армении, и будет ли?
Гаянэ Айвазян: Я думаю, что это возможно. Все-таки люди понимают, что то, что происходит сейчас в Нагорном Карабахе, – это просто трагедия, и очень много молодых людей погибло, и вообще, нужно остановить эти военные действия. Можно начать конструктивный диалог, потому что мы должны решать этот конфликт, и он не может длиться веками.
Здесь есть очень жесткий дух национализма, есть очень много людей, у которых есть максимальные ожидания от всего этого. Ну, может быть, будут какие-то там протесты, будет, конечно, общенациональная депрессия, но я думаю, что все это можно преодолеть.
– Если перестать подпитывать эту ненависть, перестать рассказывать про Турцию, которая хочет повторить геноцид, если власть перестанет вмешиваться в общественный организм, успокоится общество?
Гаянэ Айвазян: Нет, я думаю, что все-таки общество успокоится, потому что надо, прежде всего, прекратить эту пропаганду, создать условия, чтобы люди могли общаться.
– Бахруз, некоторые считают, что в Азербайджане как раз с примирением было бы легче, – в силу внутренней лояльности общества, его вертикальной выстроенности сигнал сверху был бы быстрее и легче принят, чем в Армении. Насколько это так?
Бахруз Самедов: В этой связи я вспоминаю слова Мехрибан Алиевой – супруги Ильхама Алиева. По-моему, два года назад она высказала мысль, что «с армянами мы долгие годы жили в мире и сейчас мы должны быть готовы…», и там была такая мысль, что «…чтобы мы вместе пили вино в Карабахе». И эта ее мысль была воспринята очень неоднозначно в обществе. Националистически настроенная оппозиция отнеслась очень критично, что «нас снова хотят обмануть, пусть эта правящая семья занимается своим делом, они не из народа» – ну, в таком популистском духе.
После некоторых заявлений Пашиняна отношение к нему изменилось от относительно позитивного к очень радикально негативному, как к какому-то человеку, который просто издевается над азербайджанцами
С другой стороны, конечно же, были люди, которые сказали, что «да, мы в оппозиции, но эта мысль имеет и позитивную сторону, что нужно готовить народы к миру». Особенно это появлялось, наверное, на фоне того, что тогда Пашинян только пришел к власти и отношение к нему в те годы было относительно позитивное в обществе. Я помню, как «бархатную» революцию в Армении общество в Азербайджане восприняло тепло, делились фотографиями в социальных сетях – т.е. это был, наверное, на моей памяти единственный такой период в Азербайджане позитивного отношения к Армении, подобный которому я никогда больше не наблюдал. А затем, после некоторых заявлений Пашиняна, отношение к нему изменилось от относительно позитивного к очень радикально негативному, как к какому-то человеку, который просто издевается над азербайджанцами. Я думаю, что его заявления очень спровоцировали власти.
Гаянэ Айвазян: Хочу добавить, что, например, в тех районах Армении, где жили азербайджанцы, люди до сих пор помнят это. Т.е. в районах на границе Армении с Азербайджаном люди помнят, что они дружили с азербайджанцами, у них были нормальные, хорошие отношения. Пока живо это поколение. У молодого поколения, к сожалению, нет такой памяти. Но все-таки до сих пор в каких-то районах Армении существуют эти воспоминания, и они помнят своих друзей – тех азербайджанцев, которые ушли отсюда. Даже недавно в какой-то передаче здесь рассказывали про азербайджанского чиновника, который родился, жил в Армении, учился здесь и во время карабахского конфликта он с семьей уехал. Спрашивали, разговаривали с его соседями, учителями… Ну, и очень трогательные воспоминания у них были. Я думаю, что если будет мир, мы можем преодолеть все эти травмы и раны вместе. Это возможно.
