ПРАГА---Захар Прилепин и его партия «За правду!» предложили провести референдумы в самопровозглашенных ДНР, ЛНР, Приднестровье, а также Абхазии и Южной Осетии для их вхождения в состав России. Почему эта идея появилась сейчас, насколько реальны риски ее реализации, как к этому отнесутся приглашенные и приглашающие, за «Некруглым столом» обсуждаем с российским политологом Алексеем Малашенко и председателем абхазского общества «Инва-содействие» Алхасом Тхагушевым.
– Список, который представил господин Прилепин, довольно неожиданный и широкий – здесь и те, кто ждет признания с 90-х, и те, кто примкнул ныне, и даже Белоруссия. Должна быть какая-то, видимо, неординарная идея, которая их всех объединяет в одном списке, – если, конечно, речь не идет о простом желании писателя Прилепина выступить на выборах и раскрутить свою партию.
Алексей Малашенко: Я думаю, что это его личная инициатива. То есть понятно, что против этого никто возражать не будет, и почему в это ему не поиграть? Ну вот хочется человеку быть заметным, тем более что писатель он… ну, как сказать, на большого любителя. Когда-то у него была интересная книжка «Грех». Потом были все эти его похождения на Востоке Украины. Его предложение, – по сути, я даже не могу назвать это предложением, это программа партии. И все. Ну вот это референдум, который надо проводить – и в Приднестровье, и на Донбассе, и в Абхазии, и в Южной Осетии, – на секунду представьте себе, как это все будет...
Да, я уверен, что, может быть, даже подавляющая часть опрошенных захочет быть в России, но дальше что? Ведь для того, чтобы это проводить: а) нужны деньги, и в общем-то деньги солидные, и б) нужно четкое понимание Кремля, нужно ему это или нет. А пока это игра, такой детский бильярд. По-моему, пока что России это совсем не нужно. Это создаст огромное количество дополнительных проблем, и, простите, за новые субъекты Российской Федерации надо платить еще больше, чем за это платят сейчас. И потом, я уверен, что популярным в обществе, особенно после недавнего голосования, это не будет, наоборот, могут сказать: «Нам в России самим плохо жить, а вы нам еще кого-то хотите подложить».
– Но это все звучит на фоне заявлений (Владимира) Путина – и о подарках русского народа, с которыми ушли союзные республики, и о том, что закон о выходе из СССР был миной замедленного действия. Это тренд или это просто совпадение?
Это идеология, в которую играет Прилепин. И он же не несет никакой ответственности, его это устраивает
Алексей Малашенко: Это идеология, в которую играет Прилепин. И он же не несет никакой ответственности, его это устраивает – лишний шум, лишний гам. Но если представить на секундочку, что где-то как-то эта проблема обсуждается более или менее всерьез и в практическом уровне… Повторяю, с этого Россия ничего не приобретет – ни экономически, ни политически, – только лишнюю мозоль, может быть, даже не одну, а несколько.
– Алхас, как отнеслись в Абхазии к предложению Прилепина, примерно понятно, судя по вчерашним заявлениям…
Алхас Тхагушев: Реакция, мне кажется, была ожидаемая, потому что в политическом дискурсе вообще нет темы присоединения. Мне кажется, господин Прилепин и его сотоварищи не в курсе того, чем живет Абхазия, что здесь актуально и что нет. Он лучше, наверное, разбирается в том, что происходит в Луганске и Донецке, и, видимо, это все проецировал и на другие подобные, как ему кажется, случаи. И люди были удивлены, мягко говоря, таким посылом. Кто-то сразу предположил, что это какие-то далеко идущие планы и Прилепин только их озвучил. Я не склонен расценивать это таким образом, мне кажется, это частная инициатива.
– Алексей, а если мы предположим, что это просто такой троллинг или, скажем так, активное зондирование без ясной цели: ну, пусть на всякий случай все заволнуются?
Кто признает их частью России? Вот и получатся опять две географические карты – одна нормальная, а другая наша, частная
Алексей Малашенко: Поднять шум, – это да, но я даже технически не могу себе представить, как это может быть реально. И как после этого будут относиться к России. И потом, извините меня, а Евразийский союз, а Казахстан? Знаете, ведь уже было после Крыма такое недоумение, – как это? И еще – кто признает их частью России? Вот и получатся опять две географические карты – одна нормальная, а другая наша, частная. Нет, я не верю, хотя при этой системе поверить можно во все, что угодно, но знаете, когда на такие вопросы отвечаешь, то все-таки пытаешься исходить из какой-то логики.
– А какая логика в заявлениях Путина? Зачем это возвращение к спорам 90-х?
Алексей Малашенко: Я тут, наверное, буду банален, но я думаю, что это, во-первых, форма самоутверждения. Во-вторых, он думает, что это кому-то понравится в обществе и он укрепит свой авторитет. Т.е. это тоже игра. И вообще, если мы посмотрим на тренды в его практике, в его идеологии, он очень любит «славное прошлое», а «славное прошлое» нужно для чего? Чтобы отвлечь людей от не совсем бодрого настоящего. И это, в общем, тоже работает – вы же помните, какой был восторг после Крыма?
Но Крым – это Крым, это было тогда, а теперь спросят: зачем? И потом, еще одна вещь: я думаю, что в сознании большинства общества Донбасс себя исчерпал. Крым пришел без проблем фактически, а вот Донбасс придет с проблемами.
– Ну вот на такой почве же в общем-то и вырастает конспирология, от которой очень трудно удержаться, – ведь Прилепин большой друг (Владислава) Суркова. Если бы Сурков сейчас еще был с нами, то все было бы логично, и мы бы сейчас обсуждали линию администрации президента. Может быть, Прилепин не заметил, что Суркова больше нет? Мог Прилепин это сделать без консультаций с Кремлем?
А что у царя в голове? Пока, я надеюсь, что, несмотря на все, что он говорит, у него нет реального желания действовать
Алексей Малашенко: Прежде всего, у Кремля несколько башен, и мы не знаем, какая башня чего думает. Но если мы посмотрим по фамилиям, по именам, то тому олигархату, который вокруг Кремля, это не нужно. Кому это может быть нужно? Я даже не представляю. Ну, военным, чтобы в это поиграть, ну, силовикам, чтобы еще раз о себе заявить. Но я не вижу ни экономического, ни политического смысла на общероссийском уровне. И это, кстати говоря, и опасно, потому что люди там зачастую действуют исходя не из логики, а из эмоций, или для того, чтобы понравиться царю. А что у царя в голове? Пока, я надеюсь, что, несмотря на все, что он говорит, у него нет реального желания действовать.
– Алхас, а вы согласны, с тем, что импровизация Прилепин – это же доведенная до логического абсолюта логика Суркова?
Алхас Тхагушев: Да. Почему, собственно говоря, такая реакция случилась в Абхазии? Потому что некоторое время назад, где-то с 2013 года, появился Сурков, который проводил совершенно определенную линию. Я был одним из тех людей, кто позволял себе критиковать его действия, его линию, я считаю, что она была крайне недальновидной и не принесла сколько-нибудь хороших результатов ни Абхазии, ни России, ни абхазо-российским отношениям.
– Вы говорите, что вступали в полемику – значит, было с кем об этом спорить? Насколько сильны в Абхазии люди, которые бы выслушали с интересом предложения Прилепина, будь ситуация немного другой?
Абхазия, конечно, не Россия, не 150 миллионов, но все же 250 тысяч человек, и разность мнений может присутствовать
Алхас Тхагушев: Я думаю, что это маргиналы. Т.е., наверное, такие люди есть, но вот чтобы какая-то серьезная политическая сила заявила о поддержке такой идеи, это исключено в принципе. Абхазия, конечно, не Россия, не 150 миллионов, но все же 250 тысяч человек, и разность мнений может присутствовать. Но это все где-то на обочине политического и общественного дискурса.
– А если я уточню – в качестве провокации: российские пенсии, при том что, в общем, как бы народ не богатеет, перспектив не видно, а тут какая-то ясность, стабильность. Можно представить себе обстоятельства, при которых возможен успех условной «прилепинской» партии в Абхазии?
Алхас Тхагушев: Сложно сказать. Я, в принципе, не хожу на российские выборы, потому что не считаю возможным для себя, живя в Абхазии, в другой стране, навязывать человеку, который живет в Рязани или в Москве, свое мнение о том, кто должен быть у них руководителем страны или какие поправки в Конституцию они должны принимать. Мне кажется, что в Абхазии вообще это не первый заход подобных партий, подобных инициатив. До Прилепина, скажем, «Справедливая Россия», потом была такая партия «Родина», (Владимир) Жириновский пытался тоже здесь застолбить за собой место, но как-то не приживаются эти вещи. Мне кажется, людям интересен местный контекст. Политически люди мотивированы наблюдать за тем, что происходит в их жизни. В других местах, возможно, это будет принято на «ура», но мне кажется, что в Абхазии больших шансов у этой инициативы нет.
– Алексей, подобные начинания в 90-х, по-моему, были опасны и из-за сговора элит – местных и московских. Сейчас могут найти горячие головы в Москве союзников и единомышленников там – в Сухуми, Тирасполе, Цхинвали?
Алексей Малашенко: Конечно, могут найти…
– Насколько влиятельных?
Вот, присоединились. Руководство этих республик попадает под российские законы. Одно дело – быть там любимцем у Москвы, а другое – иметь дело с нашими силовиками, уже в качестве их подчиненных
Алексей Малашенко: Насколько они сильны, я не знаю. Каждый второй абхаз – политик. Южная Осетия, на самом деле, давным-давно кусок России – это микрорайон, считай, причем не самый большой. На том же Донбассе есть люди, которые, может быть, и хотели, но представьте себе на секунду: вот, присоединились, вот, был референдум, 75% «за». Все нынешнее руководство этих республик попадает под российские законы. Одно дело – быть там любимцем у Москвы, а другое дело – иметь дело с нашими силовиками, уже в качестве их подопечных или подчиненных. Поэтому, с одной стороны, может быть, и хочется, но уж больно колется.
– Алхас, вы сами затронули эту тему: это же, действительно, какая-то очень двусмысленная ситуация – с одной стороны, Абхазия дорожит своей независимостью, но постоянно массово участвует в российских референдумах, выборах… Две эти линии, противореча друг другу, очень органично уживаются?
Алхас Тхагушев: Я бы несколько поправил вас. Конечно, точных цифр никто не знает, но мне кажется, достаточно небольшая часть абхазских граждан, людей, которые живут в Абхазии, голосуют на этих выборах. Это люди в основном старшего поколения. Они очень хорошо помнят Советский Союз, и они отдают дань, скорее, тому прошлому. А что касается политических деятелей… Ну, это тоже такой жест, никаких больших серьезных смыслов я бы к этому не привязывал, может быть, знак какой-то благодарности, – ну, так повелось. Я не скажу, что в восторге от этого, но если президент голосует, значит, он показывает какую-то свою лояльность. Мне не кажется, что нужно эти моменты как-то демонизировать и абсолютизировать. Они есть и есть, и все понимают, но завтра уже никто это не вспомнит, и никак на реальную политическую обстановку в Абхазии это не повлияет.
По крайней мере, после ухода Суркова это именно так происходит. Мне кажется, его такое мироощущение было вписано во все циркуляры его помощников и людей, которые тут продвигали эту тему, но не много чего продвинули в общем-то, если объективно говорить. Потому что, когда ты используешь каких-то коррумпированных чиновников, ты должен понимать риск, что, да, ну потратил деньги, а результат – ноль.
– Есть ощущение, что тень Суркова все-таки, так или иначе, все еще обитает в Москве?
Если нет никакой положительной динамики, то в чем плюс такой стратегии, которую навязал нам господин Сурков?
Алхас Тхагушев: Мне хочется надеяться, что нет. Мне кажется, что люди думающие понимают: то наследство, которое он оставил, не дает поводов для радости. Любой мало-мальски грамотный человек увидит, что динамика не положительная. Если нет никакой положительной динамики, то в чем плюс такой стратегии, которую навязал нам господин Сурков?
– Алексей, Абхазия отреагировала довольно резко на эту идею, и это ответ, я так понимаю, не только Прилепину, но и тем, кто вообще так думает. Какие-то выводы Кремль из этого сделает? Будет какая-то корректировка позиций?
Алексей Малашенко: Наверное, будет. Но, понимаете, тут есть вопрос. Абхазия – это что? Это независимое государство? Как с ним разговаривать? Или им просто тихо погрозить пальцем и сказать: «Ребята, мы все решим без вас»? А Абхазия (может быть, я ошибаюсь) – это единственное государство, единственное новообразование, так скажем, которое при определенных условиях может быть признано – не всеми, не сразу, но у абхазов, очень многих, в их поведении, в их идеологии есть такое подспудное желание быть при России, но быть действительно национальным государством. С этой точки зрения им не чужд дух своей государственности, и просто так быть частью России, – я думаю, что эту идею далеко не все поддерживают там.
– Алхас, одна из линий фронтов между властью и оппозицией в Абхазии – это, при общем союзническом курсе с Россией, разное отношение к тому, как с ней выстраивать отношения. Причем оппозиция и власть все время меняются этими позициями друг с другом. То, что произошло сейчас, каким-то образом раззадорит эту полемику снова?
Все понимают, что пока мы не наведем порядок на территории страны, мы не можем говорить о большей независимости в каком-либо вопросе
Алхас Тхагушев: Мне кажется, во всем, что касается внутриполитического пинг-понга, это тоже такая, достаточно заезженная пластинка: все понимают, что пока мы не наведем порядок на территории страны, мы не можем говорить о большей независимости в каком-либо вопросе. Понятное дело, что сейчас опять, в очередной раз, кто-то что-то по этому поводу скажет, но мне кажется, политикам уже самим надоело заниматься этим, и пришло время для того, чтобы объективно обсуждать, безотносительно того, кто сегодня во власти, кто завтра будет во власти. Абхазия – это не Россия, у нас реально власть меняется, приходят другие люди, – но тот багаж, который остается после каждой новой власти, никуда не денется.
– Тогда такой, немного романтический вопрос: может быть, инициатива Прилепина сыграет какую-то полезную службу? Может быть, она каким-то образом пробудит реальную дискуссию, собственно говоря, о дальнейших перспективах?
Алхас Тхагушев: Мы тогда будем благодарны господину Прилепину, что он помог нам возбудить такой общественный и политический интерес.
– Возможно такое?
Мне кажется, мы уже тоже поднадоели нашему стратегическому партнеру, потому что невозможно вечно нас подкармливать
Алхас Тхагушев: Думаю, что да. Почему бы и нет? Сейчас многие откликнулись на это дело. Люди понимают: нужно строить страну, нужно развивать реальные государственные институты, развивать экономику, и только тогда мы можем говорить о какой-то самостоятельности, независимости во многих вопросах. Сейчас это все как бы есть, но мы во многом зависимы, и во многом, мне кажется, мы уже тоже поднадоели нашему стратегическому партнеру, потому что невозможно вечно нас подкармливать. Они тоже надеются, наверное, на какое-то встречное движение, что мы здесь не только транши будем осваивать, но и как-то сами развиваться.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
