ПРАГА---История одного заказа: глава Чечни Рамзан Кадыров сегодня впервые прокомментировал обвинения в том, что именно он заказал убийство грузинского журналиста Георгия Габуния, который в июне 2019 года нецензурно обругал президента России Владимира Путина в эфире телекомпании «Рустави 2». Кадыров повторил, что «Габуния лучше встать на колени и просить прощения», а еще добавил, что «если кто-то действует по моему поручению, он его выполнит». Об арсенале средств главы Чечни, ареале его действия, а также ответе грузинских властей говорим с гостями «Некруглого стола» – главой правозащитного центра «Мемориал» Александром Черкасовым, и бывшим послом Грузии в США, экс-министром обороны страны, главой «Атлантического совета – Грузия» Давидом Сихарулидзе.
Нана Плиева: Александр, Рамзан Кадыров давно перешел многие границы, есть длинный список его критиков, которых настигли киллеры, причем, не только в самой России. Он мог поручить такое, как он выразился, «задание» на территории соседнего государства? Каков арсенал его средств и ареал действия?
Александр Черкасов: Смотрите, у нас есть очень хорошо разобранный австрийским судом эпизод убийства Умара Исраилова – бывшего охранника Рамзана Кадырова, бежавшего от него и подавшего жалобу в Европейский суд по правам человека. 13 января 2009 года был убит Исраилов на улицах Вены. Я бы не сказал, что это произошло незаметно, потому что и видеокамеры, и посетители венских кафе увидели каких-то странных людей в костюмах от Версаче, с брюками, заправленными в белые носки, которые с пистолетами бежали за человеком, стреляли в него, догнали, убили. Всех, кроме исполнителей убийства, удалось тогда задержать, и выяснилось, что на территории Австрии действует целая террористическая сеть, – в общем, следы этой террористической сети ведут в Чечню.
Более того, австрийская полиция заранее знала о планах убить Исраилова, поскольку незадачливый киллер, до этого направленный вернуть или убить, был сдан Исраиловым австрийской полиции, та испугалась, выдала этого киллера в Россию, а материалы запросов потом слила в СМИ. Как выяснилось, страшная фантастика, которую наговорил этот товарищ, оказалась реальностью. Потом тот же самый человек, уже в 2017 году, пытался убить в Киеве командира батальона имени Джохара Дудаева, воюющего на Донбассе с украинской стороны, Адама Осмаева. В общем, это случай, которому есть судебное подтверждение.
Можно вспомнить много эпизодов, скажем, в Турции, или на Среднем Востоке. Но зимой этого года было два покушения, одно из них успешное, – ну, что значит успешное, когда несколько десятков ножевых ранений наносят человеку? В городе Лилль был убит чеченский эмигрант по кличке Мансур Старый, такой блогер. Честно сказать, он нес в своих блогах то, что мужчины не очень достойно – он действительно грязно ругал Кадырова, его родственников и т.д. Но то, как его убили, то, как его зарезали, и то, что убийца, судя по всему, был связан с нашим уважаемым чеченским главой, это вскорости стало известно. Об этом, в частности, сообщал Тумсо Абдурахманов – один из главных нынешних критиков Кадырова в интернете. И вот, по совпадению, не прошло и двух месяцев, как было совершено нападение на Тумсо Абдурахманова. Его пытались убить спящим, но как-то не удалось, он разоружил нападавшего, сдал его полиции, и сейчас шведской полицией (дело было в маленьком шведском городке, Тумсо Абдурахманов скрывался) три человека уже арестованы по этому делу об убийстве.
Здесь как бы сложно искать, кто это сделал, потому что тут были многие публичные полемики с чеченским руководством, и объявление «кровной мести» и т.д. Как говорится, стыдно подозревать, если уверен. Вопрос в том: конкретный случай (Георгия) Габуния имеет к этому отношение или нет?
Нана Плиева: Хочу напомнить вам об убийстве Зелимхана Хангошвили в Берлине. Судя по тому, что говорят немецкие правоохранительные органы, за этим дерзким преступлением стояли российские спецслужбы. Где зона ответственности Рамзана Кадырова, а где могут действовать из центра, и отличается ли почерк?
Александр Черкасов: Понимаете, мы плохо можем это определять, потому что тот же Хангошвили, судя по всему, по крайней мере, с 2008 года, был, что называется, за федералами. Т.е. поскольку Грузия представляла ближний тыл чеченских боевиков в нулевые годы, то, судя по всему, и действовали там, в основном, федеральные структуры. По крайней мере, та попытка покушения на Хангошвили, которая готовилась, но не удалась, по-моему, в 2008-м или 2009 году, была связана, скорее, с федеральными силовыми структурами – более того, публикации в российских СМИ указывали на то, что он на разработке у федеральных силовиков. Не знаю, с кем было связано покушение 2015 года, когда чудом выжил Хангошвили, но все, что мы знаем об убийстве в Берлине в августе прошлого года, то все следы, а их катастрофически много, связаны не с Рамзаном Кадыровым, не с ГРУ, – это Федеральная служба безопасности.
Каждый раз нужно смотреть и доказывать отдельно. Даже разные убийства, покушения на территории Украины, возможно, были связаны с разными силовиками
Т.е. каждый раз нужно смотреть и доказывать отдельно. Даже разные убийства, покушения на территории Украины, возможно, были связаны с разными силовиками. Потому что давний партнер Хангошвили по действиям и на территории Грузии, партнер и в смысле отношений с Шамилем Басаевым (они оба были снабженцами-кадровиками Басаева, судя по всему, только (Тимур) Махаури как-то более публичен), и сотрудничество с грузинскими спецслужбами, – а если мы вспомним инцидент в ущелье Лопота в 2012 году, то там, как переговорщики, были приглашены и Хангошвили, и Махаури. Ну, а потом Махаури в 2017 году был взорван в центре Киева, рядом с Бессарабским рынком… Вот и гадай, кто мог за ним охотиться? Он точно должен был быть на карандаше у федеральных спецов, он не был таким блогером, который вызвал бы гнев Рамзана Кадырова, так что каждый раз нужно смотреть отдельно.
Нана Плиева: Господин Сихарулидзе, вы призвали грузинские власти привлечь к расследованию международных партнеров. Сейчас этим делом занимаются правоохранительные органы в Грузии и в Украине, насколько известно. Кого еще следует привлечь, и зачем?
Давид Сихарулидзе: Та информация, которая сейчас идет по нашим СМИ, еще не подтверждена на сто процентов, но это такая информация, которой можно верить. Это все началось с ареста генерала Службы безопасности Украины (Валерия) Шайтанова, и от него такая информация попала в руки наших правоохранительных органов. Сейчас самое главное, т.к. есть все признаки транснационального криминала в этом деле, я думаю, жизненно необходимо сделать три наиважнейшие вещи: первое – детальное и очень скрупулезное, эффективное, быстрое расследование этого дела, т.е. этот риск никуда не исчез; второе – очень важно то, чтобы расследование, которое найдет главные моменты, было предано широкой огласке; и третье, самое главное, я думаю, в этом деле – это то, что Грузия, т.к. это транснациональный криминал, должна попросить и Украину, и Соединенные Штаты, и наших друзей из Евросоюза, помочь в расследовании этого дела, т.к. вы знаете, что такие транснациональные криминалы очень трудно расследовать во всех деталях. Я думаю, что эти три компонента – это наиглавнейшая задача, которую сейчас должно сделано грузинское правительство.
Нана Плиева: Оппозиция обвинила власти в мягкотелости и неадекватном ответе на угрозу. Действительно, никто из грузинского руководства сегодня вслух не произнес ни имя Рамзана Кадырова, ни его начальника Владимира Путина. На ваш взгляд, почему?
Давид Сихарулидзе: Я думаю, что да, это такая фрустрация. Если вспомнить в прошлом году, когда журналист Габуния выступил с этим монологом по телевидению, тогда реакция грузинских властей была, мягко говоря, абсолютно неадекватной: они построились в ряд и начали денонсировать Габуния, даже Министерство иностранных дел (я такого на своем опыте не помню) попросило наших друзей высказаться по поводу монолога. Это абсолютно абсурдно! В этой ситуации самое абсурдное то, что представители правящей партии, которые сегодня выступили по этому вопросу, конечно же, не упомянули ни Кадырова, ни Путина, ни российские власти.
Самое абсурдное то, что представители правящей партии, которые сегодня выступили по этому вопросу, конечно же, не упомянули ни Кадырова, ни Путина, ни российские власти
Для меня трудно большие различия находить между Кадыровым и Кремлем. Я думаю, что Кадыров, также как остальные инстутуции России, представитель России, российского правительства. Но неадекватность тех заявлений, которые последовали за этим с позиции нашей правящей партии, было как-то (конечно же, это не только убийство журналистов, если бы это состоялось, но еще и дестабилизация) внести внутрь грузинской политики, как-то обвинить и найти почву для какого-нибудь обвинения в адрес оппозиции. Абсурдно это все. Это абсолютный абсурд, но с этим приходится нам иметь дело сегодня.
Нана Плиева: Александр, только что господин Сихарулидзе говорил о тщетности попыток различать, где начинается рука Кадырова и заканчивается рука Кремля. Угрозы Кадырова, на ваш взгляд, это часть российской политики, Кадыров – инструмент российской власти, или вы считаете, что глава региона – Чечни – действительно может независимо проводить такие операции без оглядки на Кремль?
Александр Черкасов: Смотрите, у нас в Москве, в 2015 году, рядом Кремлем был убит один из лидеров российской оппозиции Борис Немцов. Как выяснило следствие, и как мы выяснили, проверяя, что же наделало следствие, это действительно сделали люди, ближние к Кадырову, и люди, ближние к ближним Кадырова. Скажите, Кремль мог бы заказать убийство Немцова у стен Кремля, накануне объявленного митинга оппозиции? Рамзан Ахматович Кадыров – человек, очень сильно автономный…
Нана Плиева: Даже за пределами России?
Александр Черкасов: …и его действия, и его методы – это не совсем те действия, не совсем те методы, которые предпринимал тот же Рамзан Кадыров. Скажем, высокий, статный, седой человек на одной ноге не будет сначала приходить к каким-то персонажам, и угрожать им до убийства. Своего Джона Сильвера без попугая вряд ли посылают федеральные спецслужбы...
Нана Плиева: Может быть, были какие-то сигналы, которые так воспринял и прочел Рамзан Ахматович?
Александр Черкасов: А уж как он читает сигналы, это отдельная история. Я понимаю, что он что-то считает зоной своей ответственности, и что-то ему делигировано – именно работа с чеченской диаспорой, а вот остальное… Тут трудно предполагать, тут нужно знать. И вообще говоря, полицейское расследование отличается от нашего с вами разговора тем, что здесь очень важны все детали – если бы мы этим занимались, то должны были бы опираться на совершенно другие методы и на знания, а не на общие рассуждения. Да, оптика господина Сихарулидзе не дает такого различия, но оптика полицейского расследования все-таки требует этого.
Нана Плиева: Вы согласны с господином Сихарулидзе в том, что участие международных партнеров придало бы этому расследованию другой вес?
Ситуация вам знакомая, когда есть власть, есть оппозиция, и когда многие действия есть не результат целенаправленной, спланированной полицейской работы, а, скорее, какие-то политические шаги
Александр Черкасов: Шайтановы – это, конечно, хорошо, но смотрите: совсем недавно та же Украина выдала в Россию, в рамках обмена, господина (Артура) Денисултанова – он же Курмакаев, он же Кринари, – того самого киллера, который пытался убить Осмаева. Вот просто выдали… Несогласованность, мягко говоря, действий украинских силовиков и спецслужб в последнее время очень видна. И тут ситуация вам знакомая, когда есть власть, есть оппозиция, и когда многие действия есть не результат, собственно, целенаправленной, спланированной полицейской работы, а, скорее, какие-то политические шаги, – вот то, о чем сейчас вы говорили.
Нана Плиева: Господин (Дмитрий) Песков сегодня прокомментировал слова Рамзана Кадырова, и сказал, что «любые обвинения в данном случае абсурдны и не соответствуют действительности». Имеются в виду подозрения в адрес российских властей. Участие в этом расследовании международных партнеров, о чем говорил господин Сихарулидзе, могло бы заставить российские власти более серьезно к этому отнестись?
Александр Черкасов: Ну, мы знаем одно международное расследование, которое даже сейчас дошло до суда, – это то, что происходит в Гааге по поводу сбитого «Боинга», но там были многолетние усилия по сбору конкретных доказательств. В случае же с действиями подобных персонажей, или с угрозами, кстати, для Радио Свобода – вполне близкая история, с разговорами об отравлении рицином мэра одного из районов Праги. Как выяснилось, там об отравлении вообще речи не шло, а была интрига с подсиживанием одного чиновника от разведки другим чиновником от разведки, но, слава богу, чешская полиция не стала делать быстрые выводы, а провела расследование прежде, чем делать какие-то выводы, и после этого выслала обоих. Вот это пример нормальной работы.
То, что сказал сейчас Кадыров, – да, это угроза, да, это воспринимается как угроза, но это не доказывает его участие в данном конкретном случае
Да, если есть какие-то структуры, которые способны именно к полицейскому расследованию, а не к политическим заявлениям… Понимаете, то, что сказал сейчас Кадыров, – да, это угроза, да, это воспринимается как угроза, но это не доказывает его участие в данном конкретном случае. Поэтому, если есть компетентные специалисты, которые могли бы в деталях разбираться в столь сложных сюжетах, это было бы прекрасно. Вот, у украинских силовиков с этим сложно было – просто не украинского масштаба и сами киллеры, которые туда засылались, и их жертвы. Так что давайте надеяться на детективов, а не на политиков.
Нана Плиева: Надеюсь, со временем будем знать больше деталей этого громкого дела. Господин Сихарулидзе, один из лидеров «Грузинской мечты», бывший спикер парламента Ираклий Кобахидзе сегодня напомнил, как закончили их критики, – имеются в виду бывшие власти. Он, в частности, сказал, что они сдали 20 процентов территории Грузии Российской Федерации. Это травма 2008 года или лозунг, с которым «Грузинская мечта» шла на выборы, о том, что Грузия не должна быть предметом разбирательств между Западом и Россией, еще в силе? Насколько эта политика дала результаты?
Давид Сихарулидзе: Да, к сожалению, та риторика, с которой пришла «Грузинская мечта», никаких результатов не дала. Эта риторика, я думаю, в корне была ошибочной. Одно дело, что говорится во время выборов, второе дело, как они поступают, когда партия уже получает власть. Риторика, на которую опирается «Грузинская мечта», никак не способствовала внутренней консолидации нации, общества. Главное, что никак не способствовала, никаких позитивных результатов у нас нет. Наоборот, я думаю, что та политика, которую проводила «Грузинская мечта» по направлению к России, – она поддерживала восстановление наших экономических отношений, и также она опиралась на какие-то мессиджи российской пропаганды, которые она пролонгировала и как-то умудрилась даже в своей риторике использовать: кто начал войну, как эта война началась. Абсолютно абсурдные мессиджи. Ну вот, что мы сейчас имеем, я думаю, что это не очень хорошая ситуация.
Агрессия не закончилась в 2008 году. Гибридная война идет, и она идет на всех направлениях
Вы знаете, Россия использует все эти компоненты гибридной войны, в том числе, экономические и пропагандистские, против своих соседей, и не только соседей. Вот поэтому, что называется по-английски resilience, упругость, сопротивляемость страны, я думаю, в этом плане у нас меньше сопротивления той агрессии, которая продолжается. Агрессия не закончилась в 2008 году. Гибридная война идет, и она идет на всех направлениях – на экономическом фронте, энергетике. Пропаганда – одна из самых серьезных фронтов.
