ПРАГА---Цхинвали хочет отобрать у Тбилиси сталинский бренд, но, к сожалению, у него это не получится – с «Гостем недели», грузинским политиком, профессором Леваном Бердзенишвили мы обсуждаем главные темы недели: присвоение Цхинвали имени Сталина и новое украинское назначение Михаила Саакашвили.
Вадим Дубнов: Я бы хотел с вами подвести итоги недели, главные из которых – история с новым, пока непонятным назначением (Михаила) Саакашвили в Киеве и югоосетинский Сталинир. Давайте начнем с Саакашвили: вас удивила такая реакция «Грузинской мечты», которая пошла в решительную атаку на одного из самых серьезных и верных своих союзников?
Грузия – маленькая страна, она не может угрожать вот так просто, безнаказанно Украине, и это никому ничего хорошего не принесет
Леван Бердзенишвили: К сожалению, меня это не удивило, потому что я знаю, как к этому вопросу относится господин (Бидзина) Иванишвили, и мы увидели эту реакцию одного человека в коллективном исполнении многих людей, начиная с председателя парламента, премьер-министра и до президента. К сожалению, все эти заявления учитывали не интересы Грузии и Украины, а только обиду господина Иванишвили на то, что у него не спрашивают, надо ли назначать гражданина Украины Саакашвили на какие-то должности. И что это будет расценено им лично как шаги против Грузии. Я удивлен только тому, что так дружно они все спелись.
Грузия – маленькая страна, она не может угрожать вот так просто, безнаказанно Украине, и это никому ничего хорошего не принесет. Даже эти слова, которые были сказаны, не стали действенными, но не послужили интеграционной работе Грузии и Украины. Я думаю, что это были абсолютно безответственные решения грузинских властей.
Вадим Дубнов: Ну, хорошо, допустим, Украина не услышала бы призывы президента, спикера парламента и всей команды Иванишвили… Что, Тбилиси действительно пошел бы на разрыв отношений или хотя бы на отзыв посла?
Леван Бердзенишвили: Конечно, нет. В итоге ведь было сказано, что, «по крайней мере, мы отзовем посла для консультаций». Т.е. я абсолютно уверен, что разрыва отношений никогда не было бы, но то, что они могли демонстративно вызвать посла, поговорить с ним, потом его вернуть т.д., то, да, они такое могли, потому что Иванишвили совсем слетел с катушек. Он, видимо, человек очень боязливый, он ни разу не появлялся во время этой пандемии, и только в этой истории так проявил себя в качестве руководителя.
Вадим Дубнов: Очень хочется все-таки быть оптимистом: может, команда Иванишвили понимала, что вице-премьером Саакашвили, в силу чисто внутренних украинских причин, не назначат, и поэтому она пошла на такую операцию с тем, чтобы потом объявить все это своей победой – такая конспирология имеет право на существование?
Никто не думает, что Иванишвили имеет какие-то рычаги влияния на Украине. У него рычагов влияния даже в Грузии уже нет
Леван Бердзенишвили: Да, такое возможно, но все-таки вы приписали господину Иванишвили чуточку больше ума, чем у него точно есть. Нет, конечно, это была абсолютно грузинская реакция: они сначала говорят, потом думают. Сначала они сказали: «мы вызовем посла», а потом сказали: «по крайней мере, для консультаций», а потом сказали, что, «может, и не вызовем». А что они будут говорить потом, что своего добились – неназначения Саакашвили, – это будет точно, конечно, но уже задним числом. Но это им ничего не даст, никто не думает, что Иванишвили имеет какие-то рычаги влияния на Украине. У него рычагов влияния даже в Грузии уже нет.
Вадим Дубнов: А откуда, как вы думаете, в Украине вообще эта страсть назначать Саакашвили? В чем загадка притягательности образа Саакашвили для украинских лидеров?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что, может быть, он сам тоже хорошо работает, предлагая себя в качестве реформатора. На самом деле, на Украине ничего не происходит. Выбирают президента – первого, второго, третьего, – все равно получается, как говорил бывший российский посол на Украине, бывший русский премьер, одно и то же. Я абсолютно уверен, что на Украине есть мнение, что у Саакашвили прошли какие-то реформы в Грузии, и он был удачлив. Это правильно, это есть, конечно, что-то он сделал, и некоторые вещи такие сделал, что те, кто потом пришел, не смогли испортить – я имею в виду особенно полицейскую реформу и все, что связано с юстицией и вообще прозрачностью бизнеса и т.д. В этом отношении, да, у Саакашвили, конечно, был определенный успех, и он очень хорошо это им предлагал. И я уверен, что все думают, что, «вот, есть человек, он наш гражданин, он такой шумный, у него хорошие связи», и эти связи, конечно, сейчас действуют. Ведь не только Саакашвили говорит, что он реформатор, есть люди и в Европе, и особенно в Соединенных Штатах, которые говорят, что «есть такой человек, пусть его используют». Я не уверен, что у него будет такой же успех на Украине, как и в Грузии, но на что-то он способен. Если ему дать власть, он может сделать так, чтобы было на что посмотреть, и некоторым людям это даже очень понравится. Он может арестовать кого-нибудь, например, в постели, или что-то такое… Ну, знаете, он человек театральный.
Вадим Дубнов: Это все замечательно было в Грузии 15 лет назад, но это Украина, он же не может арестовать (Рината) Ахметова или (Игоря) Коломойского, – а без этого как он может добиться успеха там, какое театральное действие он может устроить?
Саакашвили – это такой, знаете, джокер, которым можно и так сыграть, и этак – очень интересная фигура
Леван Бердзенишвили: Ну, необязательно надо на таком высоком уровне действовать. Он может какого-нибудь маленького человека арестовать, но подать это в качестве победы над коррупцией. То есть у него есть хороший имидж борца с коррупцией, он как-то умеет хорошо именно это преподнести, потому что он энергичен, он никого не боится и т.д., но как при (Арсене) Авакове это может произойти, я не знаю. Но это украинцы должны решить, как его использовать. Саакашвили – это такой, знаете, джокер, которым можно и так сыграть, и этак – очень интересная фигура.
Вадим Дубнов: Саакашвили в Грузии 15 лет назад и Саакашвили сегодня в Украине – какая степень родства между этими людьми?
Леван Бердзенишвили: У него меньше, конечно, энтузиазма и уверенности в себе. Раньше он очень был в себе уверен, и у него многое получалось. А сейчас это человек, который все-таки был в депрессии в течение 10-ти лет, мне кажется, и он ищет себя, и я не уверен, что он будет таким же полезным, как был бы тогда. Я думаю, что это все закончится тем, что большая гора родит мышь.
Вадим Дубнов: А сам он в этой украинской истории активный игрок или позволяет себя разыграть?
Я видел его работу с иностранцами в свое время, и всегда был в восторге, как ему удаются и импровизация, и разговоры
Леван Бердзенишвили: Я абсолютно уверен, что он активен, что он предлагает себя, он умеет рассказать, что он может сделать. Он умеет это так красиво сказать, что может на человека, который очень близок к артистическому миру, повлиять. Миша может себя показать в этом плане. Я видел его работу с иностранцами в свое время, и всегда был в восторге, как ему удаются и импровизация, и разговоры, и в этом плане он хорош, и, конечно, он сейчас активен.
Вадим Дубнов: Тогда перейдем ко второй части нашего разговора – про Сталинир. Можно, конечно, улыбаться тому, что предприняла югоосетинская власть, но ведь и в Грузии у части граждан это дело могло бы найти понимание. Это только югоосетинский феномен или он шире?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что это очень интересный шаг в том плане, что, во-первых, он показывает, кто они, наши цхинвальские друзья, о чем они мечтают и куда они стремятся. Они стремятся в прошлое, к Сталину. Второе: они хотели бы забрать у нас Сталина, они как бы намекают: «раз вам не надо, мы его возьмем», т.е. они намекают на то, что Сталин – осетин. И я думаю, что для них это очень важно, потому что малой нации требуется такое громкое международное имя, с которым они должны быть связаны. Видимо, своих лидеров – (Анатолия) Бибилова и других – не хватает, и поэтому они хватаются за бренд мировой, так сказать, за Сталина. А что касается Грузии, то как-то очень невнятно грузинское общество к этому отнеслось, как-то не очень интересно, мне кажется, может быть, из-за вируса, может быть, из-за того, что Сталина уже помнят только очень старые люди, которым, наверное, это имя даже нравится, что будет такой город «Сталинир».
Вадим Дубнов: В Грузии много людей готовы побороться за этот бренд?
Ни Сталина, ни Медею мы не можем просто так отдать, мы должны их изучать и знать, почему этот человек стал возможен
Леван Бердзенишвили: Нам и не надо бороться, потому что и так ясно, что он грузин – и по характеру, и по тому, что он наделал, и по тому, как он относился к грузинской истории и т.д. – его у нас, к сожалению, не отнять. Я бы с удовольствием, если бы это от меня зависело, но ни Сталина, ни Медею мы не можем просто так отдать, мы должны их изучать и знать, почему этот человек стал возможен. Может быть, да, когда-то там были осетинские корни, это такая фамилия, что, может быть, три-четыре поколения тому назад кто-то там был осетин, но Сталин – чистокровный грузин, к сожалению. И он к тому же был грузинским поэтом – вы знаете, когда человек поэт, там уже ничего не поделаешь.
