ПРАГА---После или вследствие? Мог ли Бидзина Иванишвили, заранее зная, какие печальные для него рейтинги опубликует Международный республиканский институт, отказаться от своего обещания изменить выборную систему? Почему он так легко принимает самые простые решения и, главное, почему они так легко срабатывают? И сработают ли они на этот раз? Эти вопросы за «Некруглым столом» обсуждаем с политологами Георгием Абашидзе и Гией Нодиа.
Вадим Дубнов: Я бы хотел оттолкнуться от последнего опроса IRI, который подоспел так вовремя к самому пику политического противостояния, и спросить вас, батоно Георгий, даже не о том, насколько можно верить подобному опросу в принципе и этому в частности, а о том, насколько само появление этого опроса в данном случае является и являлось для (Бидзины) Иванишвили политическим фактором? Насколько похоже на правду то, что говорит оппозиция, что Иванишвили испугался результатов этого опроса и, собственно говоря, поэтому пошел на такое историческое решение по отмене собственного обещания?
Георгий Абашидзе: Во всех предыдущих промежуточных выборах и во всех местных и президентских выборах побеждала «Грузинская мечта», и они уверены в своей победе. Но есть другое: да, есть такое мнение в оппозиционных силах, что Иванишвили запустил секретный план Б, который у него был в кармане. Однако лично я не разделяю этого мнения. Я говорю: какие рычаги были у Иванишвили и правящей партии, чтобы переубедить этих мажоритариев? Правящая партия в свое время должна была сказать, что у нее могут быть проблемы с мажоритариями. Но в правящей партии не сказали, что есть в команде проблемы и что 30 человек там или 40 из 77 могут провалить это. Вот, вышло то, что вышло.
Вадим Дубнов: Т.е. вы считаете, что это не срежиссировано Иванишвили и это не игра Иванишвили, а, наоборот, его проблема?
Георгий Абашидзе: Проблема еще в том, что сами мажоритарии цинично участвовали в этих народных обсуждениях, и они публично заявляли, что «мы поддерживаем это».
Вадим Дубнов: Гия, вы, как я понимаю, не согласны с тем, что просто 35 мажоритариев подставили своего начальника. Как вы считаете, насколько мог испугаться Иванишвили развития событий, описанного в рейтингах IRI?
Гия Нодиа: Да, я совершенно уверен в том, что, конечно, это был спектакль с мажоритариями. Я думаю, стало ясно для Иванишвили – и, видимо, он все-таки под давлением дал это обещание о смене политической системы, – что в условиях пропорциональной системы у него не было шансов выиграть, т.е. получить большинство в парламенте. Я не думаю, что он испугался последнего опроса IRI, поскольку он был опубликован позже, но и так, невооруженным глазом видно, что это невозможно. Да, он побеждал в выборах, но побеждал именно за счет мажоритарной системы: в первом туре президентских выборов его кандидат Саломе Зурабишвили получила 36 процентов голосов, – так что действительно у него был сильный мотив изменить систему.
То, что у вдруг такое принципиальное соображение проснулось у 35 или 40 человек, этому очень трудно верить. Сами по себе эти люди никому не известны, и они не являются политическими фигурами без Иванишвили. Видимо, они получили какой-то сигналГия Нодиа
А что касается мажоритариев, то Георгий сказал, они все эти месяцы поддерживали законопроект, ничего не говорили о том, что собираются его провалить. То, что у них вдруг, неожиданно такое принципиальное соображение проснулось, у 35 или 40 человек, этому очень трудно верить. Кроме того, у них нет никакого мотива ссориться с Иванишвили, поскольку они мажоритарии сейчас и могут быть мажоритариями в будущем только потому, что являлись кандидатами от «Грузинской мечты». Сами по себе эти люди никому не известны, и они не являются политическими фигурами без Иванишвили, поэтому никакого смысла ссориться с Иванишвили, никакого резона в этом у них не было, поэтому, видимо, они получили какой-то сигнал о том, что надо действовать так, как они действовали.
Вадим Дубнов: Гия, вы в своей статье на «Эхе Кавказа» признались, что для вас этот демарш Иванишвили был неожиданным. Если, как вы полагаете при этом, мажоритарная система губительна для его перспектив, какого развития событий, каких технологий вы ждали от Иванишвили, если не этой?
Гия Нодиа: Очень мало, кто сомневался. Он дал обещание в таком контексте, что отступать от этого обещания было бы очень рискованно, и, видимо, удивился не только я, но и те 12 человек из его фракции, которые ушли в оппозицию именно после этого. На что он надеялся… Я удивился в первый раз, когда он дал это обещание, поскольку это было явно против его партийных интересов. Но я тогда думал, что он надеялся на то, что даже если он не получит абсолютного большинства в парламенте, то все равно «Грузинская мечта» будет самой большой партией, и он сможет создать коалицию вокруг своей партии и это его удовлетворит. Ну, видимо, его не удовлетворяет такая перспектива.
Вадим Дубнов: Георгий, мажоритарная часть парламента принципиально важна для Иванишвили, или вы согласны с Гией в том, что с этой проблемой можно было бороться и менее вычурными способами?
Эти 35 мажоритариев – отчаянная политическая группа. Они не получили бы высокие места в списке будущего парламента, и им нечего сейчас терять – они пошли против правящей партииГеоргий Абашидзе
Георгий Абашидзе: Я считаю, что эта группа из 35 мажоритариев – отчаянная политическая группа. Они не получили бы высокие места в списке будущего парламента, и им нечего сейчас терять – они пошли против правящей партии, они сейчас предлагают нам инициативу о тотальной мажоритарной системе, которую никак не поддерживает общество. Они указывают на американскую модель, британскую, но люди это не поддерживают. Есть в обществе такие настроения, которые поддерживают смешанную систему и пропорциональную, но никак не тотальную мажоритарную. Так что им терять было нечего, они ничего не получают в политическом будущем. Я считаю, что, конечно, между ними и правящей партией были какие-то переговоры и они не получили взамен ничего такого, что их бы удовлетворило, вот они и стали такими штрейкбрейкерами в политическом процессе.
Вадим Дубнов: Для Иванишвили исключение мажоритарной системы критично, по-вашему?
Георгий Абашидзе: С точки зрения политтехнолога, если говорить: «а с кем бы они создали коалиционное правительство», – очень большой вопрос. Они всегда называли главных оппонентов – «Национальное движение» – деструктивной силой, но сейчас они начали называть «Альянс патриотов» пророссийской силой, прокремлевской, с чем не согласны в «Альянсе патриотов», который поддерживал кандидата в президенты Саломе Зурабишвили. Если бы коалиционное правительство не получилось, автоматически потом пошла бы действующая пятипроцентная система прохода, так что произошел бы возможно какой-то цугцванг. Я не знаю, получили ли этот сигнал от этих опросов, но я все-таки склоняюсь к мнению, что они могли бы выиграть, если бы действовали корректно, показывали свои позитивные изменения социальной реформы, инфраструктурной, но в конце концов произошло то, что произошло: они не переубедили этих штрейкбрехеров, не предложили им лакомых политических постов или хороших позиций в будущем списке, и вот мы уже живем в такой политической напряженности.
Вадим Дубнов: Гия, я хотел бы вернуться к вопросу о неожиданности того, что произошло. Я признаюсь, что для меня это решение было неожиданно своей простотой. Это, может быть, профессиональная деформация, но каждый раз, когда принимается столь простое решение, когда ты ждешь какой-то комбинации, какой-то игры или интриги, это вызывает какое-то даже не разочарование, а удивление. По сравнению с такими ходами даже кино про веники выглядит изощренной политтехнологической идеей. Покупка голосов, прощение долгов, а вот сейчас просто отказ от обещания, – почему Иванишвили уверен в том, что это сработает? И срабатывает ведь…
Иванишвили не ожидал столь острой реакции на ситуацию с Гавриловым и в какой-то панике, видимо, принял решение о том, чтобы дать обещание о смене избирательной системыГия Нодиа
Гия Нодиа: Ну, я не думаю, что он человек с такой долгосрочной стратегией. Ему часто приходится принимать решения в цейтноте, он не ожидал столь плохого первого тура президентских выборов, ему пришлось в цейтноте что-то придумывать, и вот он придумал погашение долгов; он не ожидал столь острой реакции на ситуацию с (Сергеем) Гавриловым и в какой-то панике, видимо, принял решение о том, чтобы дать обещание о смене избирательной системы, чтобы тем самым успокоить общество, но потом он начал более спокойно считать и решил, что лучше сейчас вызвать какой-то кризис, который может пережить, чем проиграть выборы. Так что он просто принимает решения исходя из ситуации, из проблем этого момента.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, я тоже у вас бы хотел спросить о стиле принятия решений. На самом деле они же не только простые. Если брать предложения Иванишвили, скажем, на пост спикера, на пост президента он назначает настолько непопулярных людей, что невольно возникает вопрос, что это, собственно говоря: троллинг общества или «конь Калигулы»? Для чего он это делает?
Те же опросы NDI и IRI говорят, что народ равнодушен к власти, к этим мейнстримным политикам. Да, надоели обществу эти политические перетряски, «Грузинская мечта», но что взамен?Георгий Абашидзе
Георгий Абашидзе: Я вижу проблему в другом: в составе парламента, который избрали в 2016 году. Тот список «Грузинской мечты», та команда, которая сейчас работает во главе этих процессов, часто создает такие политические пожары, которые приходится тушить, а не делать превенцию этих политических пожаров. Ни для кого не секрет, что большую роль в создании этого списка играл экс-премьер, тогдашний руководитель «Грузинской мечты» Георгий Квирикашвили. Я не хочу сейчас переводить на него все стрелки, но до 2016 года тот состав «Грузинской мечты», будь то коалиционное правительство, которое тогда было, – там была партия (Давида) Усупашвили, партия (Ираклия) Аласания, – тогда они работали более четко, и не было таких политических пожаров. С 2016-го они начинаются, и обществу это все надоело. Те же опросы NDI и IRI говорят, что народ равнодушен к власти, к этим мейнстримным политикам, и ситуация такая: да, надоели обществу эти политические перетряски, «Грузинская мечта», но что взамен? В обществе не хотят возвращения (Михаила) Саакашвили, они хотят какую-то альтернативу. Вот эта пропорциональная система с нулевым барьером предполагала, что политические объединения стали бы более сплоченными и коалиционными, но не произошло.
Вадим Дубнов: Батоно Гия, вы написали, что Бидзина Иванишвили ставит перед сложностями не только себя, но и оппозицию, которая вынуждена идти на предложенные им обострения. Мне в этот раз показалось, что оппозиция сначала вела себя грамотно, давала возможность «Мечте» совершить все свои ошибки, потом «Мечта» дала возможность оппозиции совершить ошибки, и вот что дальше?
У оппозиции особого пространства для выбора нет. Ну, они стараются, как могут, и насколько эти акции будут или не будут результативными, оценить трудноГия Нодиа
Гия Нодиа: В оппозиции, конечно, сложная ситуация, т.е. они очень хотят и должны показать какой-то результат своим сторонникам, какую-то силу, и эта сила может быть за счет протестных акций, другой стратегии у них нет. Но, с другой стороны, они, конечно, могут работать также и с Западом, который тоже достаточно однозначно осудил то, что происходит в Грузии. У них особого пространства для выбора нет. Я согласен, что они должны оставаться в правовом поле, но вместе с тем показать как бы интенсивность возмущения игрой Иванишвили. Ну, они стараются, как могут, и насколько эти акции будут или не будут результативными, оценить трудно предположить. Проблема Иванишвили не столько в масштабах акций, скажем, а в том, что он фактически оказался изолированным, т.е. практически все оппозиционные партии объединились. Проблема со стороны Запада, который является важным политическим партнером, также однозначно негативные оценки, и это достаточно некомфортная для них ситуация. А сколько людей придет в следующее воскресенье на проспект Руставели, это важно, но не единственное, что важно.
Вадим Дубнов: Мы начали разговор с того, что Бидзина Иванишвили не очень испугался опросов IRI, а с вашей точки зрения, чего ему следует реально опасаться? Вот Запада он боится, например?
Гия Нодиа: Трудно оценить, насколько для него на этом этапе важно мнение Запада. Я думаю, он на этом этапе не очень боится народных выступлений, но, допустим, то, что он потерял сразу 12 депутатов парламента, это, мне кажется, достаточно неприятно тоже. Практически последний год, и даже два года, у него постоянный кризис внутри команды, т.е. управление командой становится все более и более сложным. В свое время, по крайней мере, он так это объяснил, он вернулся как бы в формальную политику, т.е. стал председателем партии. На этом фоне изоляции со всех сторон все сложнее внутри управлять своими же людьми.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, к вам тот же вопрос: чего бы вы боялись, как политический аналитик, на месте Бидзины Иванишвили?
Посмотрим, если поднимется давление с Запада, я думаю, что правящая «Грузинская мечта» пойдет на какие-то уступкиГеоргий Абашидзе
Георгий Абашидзе: Я бы больше всего боялся реакции наших западных партнеров. Да, есть там отдельные заявления конгрессмена, докладчиков Совета Европы, сейчас мы получили из фракции Европарламента... Посмотрим, если будут еще заявления министров иностранных дел или из Госдепартамента. Это как бы будет соответствовать тому, какой протест будет в Тбилиси и других городах. Оппозиция, если сначала говорила, что они хотят круглосуточные протесты, то сейчас они будут делать точечные удары, типа пикетировать – сегодня пикетировали Генпрокуратуру, потом будет парламент. Мы видим, что есть уже статьи в западных изданиях, и я очень жду, что будут заявление уже на более высшем уровне, типа министерств иностранных дел разных европейских стран. Вот посмотрим, если такое давление поднимется с Запада, я думаю, что на какие-то уступки пойдет правящая «Грузинская мечта».
Вадим Дубнов: Т.е. улицы бы вы не очень боялись…
Георгий Абашидзе: Я не вижу интенсивности – уже идет спад этих протестных акций, и вот этим пользуется правящая партия. Они говорят, что «вот, они могут перекрыть проспект Руставели, кто это, а большинство не поддерживает эти протесты» – вот этот нарратив исходит от правящей партии.
