ПРАГА---Ровно три недели назад, 2 октября, в цхинвальской тюрьме были избиты голодающие заключенные. Власть вначале полностью отрицала произошедшее, впрочем, нарратив сменился через неделю – министры внутренних дел и юстиции, по чьей отмашке и в чьем непосредственном присутствии арестантов жестоко избивал ОМОН, сначала на закрытых слушаниях в парламенте, а затем и на специальной пресс-конференции признали «применение физической силы, правда, в сугубо гуманистических целях». 20 депутатов парламента выступили с инициативой объявить вотум недоверия двум силовикам, правда, депутаты не могут собраться до сих пор. В Facebook, между тем, накануне слили часть видео избиения заключенных. О резонансной истории, политических процессах, ее сопровождающих, говорим с лидером партии «Ныхас» Давидом Санакоевым и югоосетинским политологом Диной Алборовой.
Нана Плиева: Давид, почему не получается поставить вопрос ответственности министров – что, точнее, кто мешает? Большинство депутатов вроде «за», а объявить вотум недоверия тем не менее не получается. Как так?
Давид Санакоев: Мы, 19 депутатов в одном случае и 20 в другом случае подписали…
Нана Плиева: Что такое один и другой случай?
Давид Санакоев: Это по отдельности было: по министру внутренних дел отдельное обращение к председателю парламента и отдельное письмо по министру юстиции. Данный вопрос должен был быть в недельный срок вынесен на обсуждение на сессии, но до сих пор мы пока не можем дождаться. Сегодня прошел президиум, почему-то этот вопрос вынесли на президиум, в обход регламента, т.к. регламент непосредственно говорит о том, что этот вопрос о недоверии как правительству, так и отдельным министрам может решаться только парламентом, т.е. на сессии.
Нана Плиева: И зависит от числа поддерживающих этот вопрос депутатов, насколько я понимаю.
Давид Санакоев: Да, 20 – это количество поддерживающих и подписавшихся под этим обращением депутатов. И сегодня на президиуме поставили вопрос о вынесении вотума недоверия на сессию, и девять депутатов проголосовали за то, чтобы отменить вынесение вопроса на сессию.
Нана Плиева: Среди них есть подписанты – те, которые поддерживали вынесение?
Мы будем говорить о том, чтобы деятельность парламента вернулась в законные рамки, чтобы он действовал строго по Конституции и по регламентуДавид Санакоев
Давид Санакоев: Насколько я знаю, нет. И мы будем придерживаться такой постановки вопроса, мы будем говорить о том, чтобы деятельность парламента вернулась в законные рамки, чтобы он действовал строго по Конституции и по регламенту, потому что здесь затрагивается 1-я статья Конституции, которая дает депутатам право выносить вотум недоверия. Депутатам противопоставили 177-ю статью, которая говорит об отчетности правительства, и по результатам которой может быть вынесен вотум недоверия или нет. Но данный случай выходит за рамки такой постановки вопроса, т.е. постановка вопроса депутатами создана строго в рамках регламента, Конституции и законодательства Республики Южная Осетия, а это – нарушение регламента, нарушение Конституции.
Нана Плиева: В рамках регламента и собственных полномочий вы, собственно, были в тюрьме, общались с заключенными. Что вы видели, как это соотносится с тем, что вы потом услышали от профильных министров на закрытых слушаниях?
Давид Санакоев: О том, что было на закрытом слушании, я говорить бы не хотел…
Нана Плиева: Но после этого они уже открыто об этом рассказали. Это очень отличалось, скажем, от их публичной версии, от того, что югоосетинское общество услышало на пресс-конференции?
Давид Санакоев: Да, это отличалось от публичной версии. Прежде всего, мы пригласили министров юстиции и внутренних дел, генерального прокурора на внеочередное заседание парламента, выслушали их там.
Нана Плиева: Почему в закрытом режиме?
Давид Санакоев: Исчерпывающих ответов… Мы не смогли понять этот вопрос, потому что такая постановка была инициирована председателем парламента, но и тут опять-таки свои нарушения…
Нана Плиева: Т.е. это было сделано, чтобы создать этим министрам максимально удобную среду или речь шла о некой секретной информации?
Когда мы в тот же день запросили видеоматериалы с камер наблюдения, они не сделали этого, сославшись на то, что они стираются очень быстроДавид Санакоев
Давид Санакоев: Мне сложно сказать, потому что секретная информация имеет определенные критерии, и таких критериев мы не увидели. Это один момент. И второй момент – это то, что, когда мы запросили видеоматериалы с камер наблюдения в тот же день, 4-го числа, они до вечера обещали их предоставить председателю парламента, но не сделали этого, сославшись на то, что они стираются очень быстро. После этого парламент обратился к генеральному прокурору с тем, чтобы был исследован данный вопрос, а также, чтобы судмедэкспертиза провела обследование заключенных, – пока мы по этим вопросам ответа не получили, до сегодняшнего дня. И поэтому, когда мы не получили соответствующих ответов, когда мы увидели неуважительное отношение к парламенту, мы видели нарушения закона, нам не предоставили обоснование вовлечения спецподразделений Министерства внутренних дел в разбирательство данного вопроса, который связан с заключенными, подследственными и осужденными, то мы вышли на такое вот решение.
Нана Плиева: Дина, я хочу спросить у вас об общественной реакции на происходящее: как так получается, что парламентское большинство, несмотря на то, что часть депутатов поддерживают вопрос постановки ответственности министров, оглядываются не на избирателей, не на общество, а на исполнительную власть и на президента, в частности?
Депутаты должны вспомнить, что они ответственны в первую очередь перед своим избирателем. И для того чтобы они это вспомнили, необходим четкий механизм отзыва депутатовДина Алборова
Дина Алборова: Вопрос, конечно, интересный. Я думаю, что это, видимо, все-таки традиция, которая у нас была заложена не сегодня, – когда, к сожалению, не работают механизмы сдержек и противовесов. Исполнительная власть является доминирующей, и, соответственно, по накатанной все обращают внимание на мнение, которое исходит от исполнительной власти. Это неправильно, безусловно, потому что депутаты должны вспомнить, что они ответственны в первую очередь перед своим избирателем. И для того чтобы они это вспомнили, я думаю, необходимо, чтобы был четкий механизм отзыва депутатов. Вот когда он будет и когда он заработает, я думаю, депутаты вспомнят и свое предназначение, и то, что парламент – это представительная власть, и они представляют интересы избирателей. Это не наши представители – не исполнительной власти, а своих избирателей. Я думаю, что корень проблемы в этом. К сожалению, проблема эта не сегодняшнего дня. Проблема эта лежит далеко позади, скажем так, и в первую очередь, я думаю, это связано с объективными и субъективными факторами.
Нана Плиева: А можно эту тенденцию как-то преломить? Потому что Анатолий Бибилов, будучи спикером парламента, в общем-то весьма успешно оппонировал исполнительной власти…
Когда Анатолий Ильич стал спикером парламента, его поведение говорило о том, что это, в принципе, является трамплином для следующего шага, это шла борьба за президентское креслоДина Алборова
Дина Алборова: Вот я хотела к этому и привести, что, когда Анатолий Ильич стал спикером парламента, его поведение – несвойственное всем остальным предыдущим спикерам – говорило о том, что это, в принципе, является трамплином для следующего шага, это шла борьба за президентское кресло. Это было понятно с первых же дней работы в парламенте, но это приносило хороший результат, потому что законодательная власть вдруг стала исполнять свои функции, главной из которых является функция контроля за исполнением. Конечно, какие мотивы лежат под этим, это другой вопрос, но впервые, в принципе, население почувствовало, что наконец-то что-то начинает работать. Исполнительная власть, конечно, хотела уличить в каких-то ошибках законодательную, законодательная – исполнительную.
Нана Плиева: Общество узнавало больше…
Дина Алборова: Не очень позитивно, но общество узнавало больше. Стало больше открытости в этом понимании. Но это явление носило временный характер, потому что как только происходит переход в исполнительную власть, то здесь уже видим другую очень плохую тенденцию: происходит сращивание одной политической партии с государством.
Нана Плиева: О желаемости развития такого сценария нам открыто говорил бывший спикер парламента, что он хотел бы видеть одну-две партии во власти.
Дина Алборова: Безусловно, я помню все это. Я думаю, что это желание не только его личное, но и, скорее всего, лидера партии и всей этой партии в целом. Я думаю, что есть непонимание, потому что нет опыта. Что сегодня есть в политическом смысле в Южной Осетии? Это наследие, во-первых, Советского Союза – тоталитарного государства, – после разрушения этой страны мы переходим в государство военного типа. Оба эти типа государства – это мобилизационные типы. Мы понимаем, что речь о том, что идет концентрация принятия политических решений в руках небольшого количества людей или одного человека, а теперь, после войны 2008 года, после признания Южной Осетии в качестве независимого суверенного государства, т.е. начало этого процесса, уже переход на мирные рельсы – что он нам дает? Нет этого опыта, и власть боится потерять контроль.
Нана Плиева: А общество готово контролировать власть? Есть запрос?
Каждый раз новая власть декларирует хорошие демократические, правовые лозунги, но на самом деле, когда эти силы приходят к власти, они оказываются заложниками системыДина Алборова
Дина Алборова: Я думаю, что оно было готово, во всяком случае, и одна из причин «снежной революции» (хотя, на мой взгляд, революция так и не свершилась) и было то, что общество было более модернизировано, оно бы пошло вперед. А власть отставала, она завязла в этих проблемах, которые, во-первых, накопились из прошлого, да еще и новые добавились, надо было это все разгребать, и она оказалась неготовой к этим новым вызовам и не смогла использовать в нужном направлении новые возможности, которые появились. Тут очень большие глубины. Я имею в виду, что корни там лежат, но с каждым разом, что очень плохо, я наблюдаю тенденцию к еще большему и большему ограничению прав и свобод. Хотя каждый раз всякая новая власть декларирует совершенно хорошие демократические, правовые лозунги, но на самом деле, когда эти силы приходят к власти, они оказываются заложниками системы, и все боятся реформировать и трогать саму систему. Давно уже требуется проведение коренных реформ. Скорее всего, это определенные страхи и опасения. И что мы делаем? Мы начинаем давить на общество и решаем в единоличном порядке эти вопросы. И то, что эти заседания парламента происходят в закрытом режиме, это очень плохие сигналы.
Нана Плиева: А насколько можно что-то скрыть сегодня, в век информационных технологий, когда у каждого в руках мобильный телефон и интернет везде?
Дина Алборова: Нет, не получается. Во-первых, то, что вы сказали, век информационных технологий, интернета и т.д., а второе: мы все-таки должны понимать, что живем в маленьком закрытом обществе.
Нана Плиева: Политика «дверь в дверь»?
Дина Алборова: Ну, да, здесь все тайное становится явным, т.е. долго скрывать что-то все равно не получается. Тем более что общество взбудоражено, если мы говорим о последних событиях, и оно ждет ответов.
Нана Плиева: Давид, насколько монолитна власть в данном случае, и насколько поддержка министров внутри правящей силы однородна? Часть депутатов большинства поставили вопрос их ответственности, судя по всему, там идет какое-то брожение, и люди не хотят отвечать за чужие ошибки. Т.е. мы можем считать слив этого видео частью этого процесса брожения внутри власти?
Нам обычно говорят: «ну, это же не в первый раз». Ну, может быть, и не в первый раз, но мы бы хотели, чтобы такого больше не повторялосьДавид Санакоев
Давид Санакоев: Слив этого видео, скорее всего, результат того, что люди ожидали каких-то решений, какой-то активности в этом вопросе, но ничего не происходило, все было в закрытом режиме, и те, кто это сделал, решили таким образом выразить свое отношение к происходящему, как я понимаю. Второй момент – это то, что, несомненно, здесь ответственность парламента есть, но, помимо парламента, тут как бы основная часть ответственности ложится на исполнительную власть, на контролирующие органы, надзирающие органы, которые все это позволяют делать и не до конца осуществляют свои полномочия. Мы пытаемся и будем пытаться сейчас разобраться в этих вопросах. Потому что, как нам обычно говорят, «ну, это же не в первый раз». Ну, может быть, и не в первый раз, но мы бы хотели, чтобы такого больше не повторялось.
Нана Плиева: Может, надо создать прецедент, когда кто-то ответит за свои действия?
Давид Санакоев: Безусловно. Да, это будет как раз таки тот раз, когда бы все это прекратилось. Несомненно, это надо делать в рамках закона, чего мы и добиваемся. Мы вот пытаемся как раз сейчас добиться того, чтобы все эти процессы проходили в рамках закона, чтобы закон не искажался, чтобы он не интерпретировался.
Нана Плиева: А что вы, как один из лидеров парламентского меньшинства, можете сделать? Какие рычаги у вас есть?
Давид Санакоев: Ну, что мы можем, какие рычаги? Мы вот один из рычагов сейчас использовали, когда все собрались. Мы тоже собрались не по какой-то партийной принадлежности или нравится нам кто-то или нет, – вопрос был лишь в том, что людям не понравилось отношение, и отношение не то что к депутатам, а вообще к делу, как все поставлено. Потому что все это произошло после того, как заключенные обратились в парламент, на имя председателя парламента было направлено обращение. Среди них меня не было, но депутаты поехали в тюрьму, они там все посмотрели, постарались решить некоторые вопросы, и потом, на следующий день, произошло то, что произошло, т.е. были предприняты жесткие шаги.
Нана Плиева: Т.е. это еще и вызов парламенту как институту?
Я полностью согласен с тем, что закрытость такого публичного органа как парламент к добру не приводит и порождает множество слуховДавид Санакоев
Давид Санакоев: Многие, в том числе, восприняли это именно таким образом, потому что каких-то таких вызовов, при которых был бы применен такой механизм, физическая сила, мы там не увидели, нам их не показали. Поэтому все начало развиваться в таком русле. Я полностью согласен с тем, что закрытость такого публичного органа как парламент к добру не приводит и порождает множество слухов, и потом люди начинают жить не информацией, полученной из первых уст, а именно слухами, которые зачастую бывают неточными или начинают обрастать другими какими-то слухами.
Нана Плиева: Может быть, это происходит потому, что власть преуспела в технологиях по созданию альтернативной реальности? События нет в телевизоре, затем, даже если в соцсетях появляется видео, как накануне, всегда можно нагнать ботов, рассказать про фейк из Владикавказа, например. Как в этих условиях быть и разобраться?
Мало того, что нет прямых эфиров, которые ожидает общественность, слушания стали закрытыми. Есть там, на этих заседаниях, секретная информация? – я сомневаюсьДина Алборова
Дина Алборова: Как быть в этих условиях? Во-первых, мое личное мнение, что заседание парламента, особенно по каким-то ключевым вопросам, и то, что касается вообще вопросов, которые выносятся на сессии и сами сессии, мало того, что должны быть открытыми, их должны показывать в прямом эфире, чтобы население могло наблюдать за тем, что происходит в парламенте. Это первое, что можно сделать как механизм. К большому сожалению, этот механизм, конечно же, предлагался, и предлагался даже во время предвыборной кампании, но воз и ныне там. Мало того, что нет прямых эфиров, которые ожидает общественность, слушания стали закрытыми – это абсолютно неприемлемо и непонятно. Есть там, на этих заседаниях, секретная информация? – я сомневаюсь, честно говоря. Т.е. есть ли весомая причина проводить эти заседания в закрытом режиме? Я понимаю, что такая надобность иногда бывает, когда речь касается каких-то специфических вопросов, есть государственная тайна, которую нельзя разглашать и т.д., но вот в этих двух случаях – то, что касается границы и затем уже вопроса избиения – заседания проходят в закрытом режиме, у меня возникает вопрос: что скрывать-то? Все общество в курсе, все взбудоражены. Почему парламент должен отстраниться, почему это происходит в закрытом режиме? Какие государственные тайны обсуждаются в связи с вопросом избиения людей, объявивших голодовку?
Нана Плиева: Вдогонку вам вопрос: почему президент защищает этих двух министров в ущерб собственной политической репутации?
Вопрос не в том, чтобы умалять чьи-то заслуги, а в том, дозволено ли кому бы то ни было, даже если он министр, выходить за рамки своих полномочий и нарушать законДина Алборова
Дина Алборова: Безусловно. Вот здесь тоже вопрос, конечно, очень важный: почему происходит явно демонстративная защита, и власть хочет сберечь этих двух министров? Мы сейчас не говорим о личностях. Очень многие хотят перевести вопрос в личностный фактор: типа хорошая девочка, хороший мальчик. Но мы сейчас говорим не лично о ком-то, а о министрах, у которых есть определенные обязательства, полномочия, и то, что за рамки этих полномочий не дозволено выходить никому, кто бы то ни был. Вопрос не в том, чтобы умалять чьи-то заслуги, а в том, дозволено ли кому бы то ни было, даже если он министр, выходить за рамки своих полномочий и нарушать закон. Вот и все.
Нана Плиева: Дина, тут распространяется еще информация, что якобы уважаемые люди выступят в поддержку министров. К вам, например, обращались, и как вы считаете, кто эти уважаемые люди?
Дина Алборова: Они по этому поводу не обращались, но я это читаю в соцсетях. Лично ко мне никто не обращался по этому поводу. Я еще раз повторяю: мы должны разделить личность от проблемы – в этом суть. Кто говорит о том, что они плохие люди? Да никто. Никто не умаляет их заслуг, у кого они есть, – речь идет об их работе в качестве министров. Отсюда вытекает следующий вопрос: когда идет такое охранение своих министров, то мы наблюдаем, что в первую очередь власть оберегает именно силовые структуры. Если мы отследим недавнюю историю – события, которые происходят, не очень симпатичные, – мы можем заметить, что власть все время на защите своих силовых структур, и сейчас уже, в частности, самого министра. Это создает другую проблему: появляется ли в нашем обществе каста неприкосновенных или все-таки закон един для всех? Вот это вопрос, на который сегодня должна ответить власть. Точка.
Нана Плиева: И продолжая пафос Дины, Давид, хочу у вас спросить: как в этих условиях парламенту и депутатам, как народным избранникам, не потерять лицо и показать избирателям, что они представляют, в том числе, их недовольство и канализируют общественное недовольство?
Когда вся власть находится в одних руках, это вызывает определенные нарушения, искажение всех процессов, которые происходятДавид Санакоев
Давид Санакоев: На данный момент мы как раз этим и занимаемся. Насколько я знаю, на сегодняшний день ни один из тех людей, которые подписали данное обращение, которые видят все именно в таком свете, не отказался от своей подписи, и хотя идет определенное давление на депутатов, они стоят на своем. Это не какой-то каприз, это принципиальный подход к решению вопросов в рамках закона. Я думаю, что многое сейчас зависит от того, каким образом завершится эта эпопея, скажем так, потому что сейчас как раз таки идет формирование новых депутатов – многие из них вошли во власть и делают в политике первые шаги, и идет формирование не только их, но и всего депутатского корпуса, и насколько удастся отстоять свою позицию, от того и будет зависеть дальнейшее развитие событий. Мы не раз говорили о том, что, когда вся власть находится в одних руках, это вызывает определенные нарушения, искажение всех процессов, которые происходят, и вот мы являемся свидетелями всего того, о чем мы говорили. Мы собираемся сделать так, чтобы принцип разделения властей, принцип сдержек и противовесов заработал, и я надеюсь, что это нам удастся.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
