ПРАГА---Сегодня за «Некруглым столом» мы обсуждаем перспективы и интриги порта Анаклия с политологами Георгием Гобронидзе и Александром Твалчрелидзе.
Вадим Дубнов: Батоно Сандро, давайте попробуем отделить политику от экономики: что этот проект представляет собой объективно и пока без политики?
В этом проекте заложено гораздо больше подводных камней и подводных значений, чем это видно на поверхностиАлександр Твалчрелидзе
Александр Твалчрелидзе: Без политики его рассматривать нельзя, потому что в этом проекте гораздо больше заложено подводных камней и подводных значений, чем это видно на поверхности. Видна только верхушка айсберга, а 7/8 находится под водой. Этот проект стратегический, в том числе, оборонного значения. С моей точки зрения, конфликт возник не из-за каких-то узкокорпоративных интересов и т.д., а из-за столкновения стратегических интересов и экономических. Анаклийский проект – это не столько экономический проект, сколько стратегический, который имеет огромное значение не только для Грузии, но и для международного сообщества.
Вадим Дубнов: В чем оно?
Александр Твалчрелидзе: Я не все могу сказать, там очень многие вещи являются конфиденциальными и даже представляют собой государственную тайну, но могу сказать, что этот проект резко повысит обороноспособность нашей страны.
Вадим Дубнов: Т.е. речь идет о сотрудничестве с Соединенными Штатами?
Александр Твалчрелидзе: Не только с Соединенными Штатами – с очень многими странами, для которых российские интересы не представляются ведущими в их внешней политике.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, вы согласны с тем, что политическое здесь превалирует над экономическим, и, собственно говоря, если это так, то в чем, по-вашему, столкновение интересов и чьих?
Георгий Гобронидзе: В первую очередь, я бы хотел сказать, что для меня этот проект является, конечно, стратегически важным, но в основном у этого проекта есть очень большое экономическое значение для Грузии. Конечно, там есть и политическая составляющая, но мы должны понимать, что Грузия сама по себе уже является звеном, которое может связать и стать региональным хабом для перевозки грузов из Центральной Азии и Китая в сторону Европы, и Грузия может играть роль хорошей альтернативы Российской Федерации. Я не вижу там серьезной военной составляющей, ничего не говорится о том, что там будут базироваться какие-то военные корабли и т.д.
Вадим Дубнов: Но есть вопросы и по экономике - еще во времена (Михаила) Саакашвили, насколько я помню, при наличии Потийского порта некоторые подвергали сомнению чисто экономическую целесообразность Анаклии.
Анаклия может стать местом, откуда будут распределяться грузы по всему региону – по Южному Кавказу и Центральной АзииГеоргий Гобронидзе
Георгий Гобронидзе: В отличие от Потийского порта, Анаклийский порт может принимать корабли класса Panamax или Post-Panamax – это очень большие грузовые судна, которые на данном этапе ни Потийский порт, ни Батумский не могут обслуживать. Там еще есть потенциал для развития регионального хаба, т.е. Анаклия может стать местом, откуда будут распределяться грузы по всему региону – по Южному Кавказу и Центральной Азии. В этом плане я сказал бы, что по своему экономическому значению Анаклия очень сильно отличается от Потийского порта и Батумского порта. Я бы добавил, что, например, Анаклийский порт на данном этапе может рассматриваться Россией так же, как в свое время рассматривался трубопровод «Баку-Джейхан», который строился в 1994 году, и тогда Россия не была заинтересована в строительстве этого инфраструктурного проекта, а потом мы видели, как обострились отношения между Грузией и Россией.
Вадим Дубнов: Признаюсь, когда я планировал этот разговор, то предполагал, что все будет немного наоборот, и что батоно Сандро будет отстаивать экономическую первичность этого проекта, а господин Гобронидзе, наоборот, политическую. Но если уж так пошло, то так даже интереснее. Батоно Сандро, вы согласны с позицией и предположениями вашего визави?
Да, Анаклийский порт сможет принимать корабли грузоподъемностью 80 тысяч тонн, но Турция, Босфор не пропускает корабли грузоподъемностью больше 50 тысяч тонн. Так что в оффшорные воды суда с большой грузоподъемностью не выйдутАлександр Твалчрелидзе
Александр Твалчрелидзе: Со многим – нет. Во-первых, хочу внести небольшое уточнение: я был очень глубоко вовлечен в проект «Баку-Тбилиси-Джейхан», и это строительство началось не в 1994 году, а в 1999-м был подписан меморандум, и в 2001-м началось реальное проектирование. Теперь посмотрите: да, Анаклийский порт сможет принимать корабли грузоподъемностью 80 тысяч тонн, но Турция, Босфор не пропускает корабли грузоподъемностью больше 50 тысяч тонн. Так что только каботажные перевозки, скажем, в Варну, в Констанцу, в Одессу можно будет осуществлять большими кораблями, а в оффшорные воды суда с большой грузоподъемностью не выйдут. Одновременно в Потийском порту строится глубоководный пирс, который тоже сможет принимать корабли большой грузоподъемности. И Батумский порт, и Потийский загружены не полностью. Например, в этом году без всяких усилий Потийский порт смог на 40% увеличить грузооборот, и на 37% обработку контейнеров. Но мы забываем еще о Кулевском терминале, который тоже загружен всего-навсего процентов на 20-30. Конечно, Анаклийский порт сам себя будет содержать, не надо будет выделять никаких дотаций, и инвестиции на его строительство будут окуплены, но и только – очень большой прибыли от него не будет.
Я согласен с тем, что Грузия, естественно, представляет собой транспортный хаб, и эта роль еще больше увеличится в постпутинскую и посттрамповскую эпоху, когда Иран, скажем, будет вовлечен в международное сообщество и сможет экспортировать свои энергоносители. Таким образом, естественно, Анаклийский порт приобретет принципиально составляющую – это одно в другом. Я говорил о конфликте, который возник вокруг Анаклийского порта, и он был вызван не экономическими, а политическими проблемами, и не желанием, скажем, грузинского правительства застопорить строительство, а именно недовольством международного сообщества тем, что экономическая составляющая этого проекта была поднята на очень высокую ноту.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, спор об Анаклии, о котором мы говорим, из спора о национальной безопасности и национальных интересах быстро переходит к тому, из чего в большой степени состоит вообще грузинская полемика – о выборе курса: Россия или Запад. Насколько содержательны подозрения и упреки сторон, в частности оппозиции, которая подозревает власть в готовности сдать все России?
Я лично не хотел бы верить в то, что грузинские власти могут предавать или сдавать грузинские интересы в пользу России, но исходя из того, что мало прозрачности вокруг этого процесса, это создает вопросыГеоргий Гобронидзе
Георгий Гобронидзе: Я бы не хотел верить в то, что власти Грузии как-то предают государственные интересы Грузии в пользу государственных интересов России. Но мы видим, например, что нынешние власти Грузии проводят гораздо более мягкую политику в сторону России, и я думаю, что не совсем правильно ведут дипломатию в отношении России. Уступками с Россией вообще-то ничего не добиться, мы это уже проходили и не видели никаких позитивных сдвигов. С другой стороны, есть проблема, что Россия до сих пор способна и, конечно, может создавать большие неприятности для Грузии. И в этом плане, я думаю, гораздо важнее политическому классу всей Грузии консолидироваться против, можно сказать, таких государств, которые создают экзистенциальные угрозы, чем использовать эту угрозу как предмет политических дебатов, а на данном этапе я бы не сказал, что это содержательные, глубокие дебаты. Как с одной стороны, так и с другой звучат заявления спекулятивного характера по поводу того, что кто-то предает интересы.
Если мы отойдем немного от темы и вспомним президентские выборы, то мы видели, что про главных кандидатов говорили, что они оба работают на российские интересы. Это неправильно вообще в политике, так нельзя, я думаю. То, что грузинские власти могут предавать или сдавать грузинские интересы в пользу России, я лично в это не хотел бы верить, но исходя из того, что мало прозрачности вокруг этого процесса, это создает такие вопросы, и, конечно, такие вопросы имеют право на существование.
Вадим Дубнов: Батоно Сандро, ваше предположение: это просто такие репутационные риски для «Грузинской мечты» или действительно есть какие-то серьезные основания ее подозревать?
Александр Твалчрелидзе: Давайте будем говорить фактами. Мне представляется, что все эти дебаты о русских интересах напоминают старый анекдот, когда всегда виновата теща. Все очень поверхностно, это все популизм, который не имеет под собой реальной основы. А посмотрим, какова реальная основа: первое – из консорциума по своей воле вышел самый крупный инвестор – американская компания. Кем заменили американскую компанию? Найти на Западе, в Соединенных Штатах Америки нового инвестора консорциуму не удалось, и они привели казахско-южнокорейскую компанию, в которой есть русский капитал, и теперь говорят, что это правительство лоббирует русские интересы. Правительство, несмотря на то, что консорциуму не удалось выполнить свои экономические обязательства – они не представили вчера письма банков о кредитах на 400 миллионов и не показали наполнения своего уставного капитала, – все равно продлило договор и дало им последний срок до конца года. За два года консорциум не смог собрать необходимый для инвестиций капитал, потому что из-за политической составляющей наши стратегические партнеры не совсем довольны менеджментом консорциума.
Недаром же Россия объявила, что в альтернативу Анаклийского порта они построят порт в Тамани для базирования своих ядерных подводных лодок. Вот о чем надо думатьАлександр Твалчрелидзе
Теперь у меня есть несколько вопросов. Конечно, там такой флот, как в Севастополе, стоять не будет. Но, скажем, зачем строили Панамский канал? Если вы помните историю, то Панамский канал и Панамский порт, который является торговым портом, но одновременно и базой для американских стратегических подводных лодок, имеет и очень важное стратегически военное значение для безопасности всего региона. Если вы с этой точки зрения рассмотрите весь этот проект, то надо будет немного глубже проанализировать: недаром же Россия объявила, что в альтернативу Анаклийского порта они построят порт в Тамани для базирования своих ядерных подводных лодок. Вот о чем надо думать, а не о том, что оппозиция это говорит, правительство то говорит. Этот проект – международный, который затрагивает интересы и экономической, и военной безопасности Грузии, и является очень важным для всего международного западного демократического сообщества.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, насколько политическим является само противостояние власти и консорциума и конкретно с Мамукой Хазарадзе, и не рискует ли здесь «Грузинская мечта», столь активно выступая против консорциума?
Георгий Гобронидзе: Конечно, этот вопрос используется чисто в политическом плане, как предмет дебатов, и в этом плане я абсолютно согласен с моим коллегой, что это все является поверхностным популизмом. Я не вижу, чтобы правительство или другие акторы проявляли очень большую инициативу для того, чтобы довести этот проект до конца. Говорилось об инвесторах, которых нашли, – это казахско-южнокорейская компания, потом, как писали в средствах массовой информации, правительство прямо так и сказало, что они не приветствуют их инвестиции, потому что они не являются американскими. Была найдена другая американская компания, которая потребовала гарантии того, что правительство приветствует их инвестиции, но этой гарантии, этого одного письма тоже не было представлено. Вот в этом плане, я думаю, что иногда шаги правительства являются противоречивыми, а политическая оппозиция, конечно, пытается капитализировать этот вопрос и говорить о российской угрозе. Но это не только российская угроза, потому что если мы хотим, чтобы этот проект имел международное значение, то в первую очередь мы должны себя позиционировать как партнера, который будет предсказуемым, честным в международных отношениях и там не будет много вопросительных знаков. А чисто с внутриполитической точки зрения, конечно, этот проект еще будет доминировать в хедлайнах, потому что уже наступает предвыборный год.
Вадим Дубнов: Откуда эти противоречия в позиции власти? По вашим ощущениям, правительство вообще имеет какую-то четкую позицию по этому проекту?
Проект, конечно, дойдет до логического конца, просто инвестором будет корпорация, которая будет более приемлемой для самого правительстваГеоргий Гобронидзе
Георгий Гобронидзе: Власть декларирует, что проект является стратегически важным. С другой стороны, шаги, которые делает правительство, являются противоречивыми. Можно сказать, что в этом плане есть еще и конфликт интересов в самом правительстве – кто будет главным инвестором, и как он будет действовать. Все-таки я думаю, что проект, конечно, дойдет до логического конца, просто инвестором будет корпорация, которая будет более приемлемой для самого правительства.
Вадим Дубнов: Батоно Сандро, каков ваш прогноз: дойдет проект до счастливой развязки?
Александр Твалчрелидзе: Без всякого сомнения, дойдет. Месяца два или три тому назад председателем наблюдательного совета стал Майкл Каугил – он президент Американской торговой палаты в Грузии. Одновременно был включен очень крупный по масштабам Грузии юрист, имеющий в Грузии крупную консалтинговую фирму, – Тед Джонас. Т.е. постепенно американские интересы начинают доминировать в консорциуме. Я не знаю, останется ли консорциум в таком виде или он будет постепенно заменен другим консорциумом, но для меня несомненно одно: порт будет наверняка построен – может быть, не сегодня и не завтра, но послезавтра, на американские деньги. Именно то, что американские компании не допускали к высшему принятию решений в консорциуме, послужило основой для этого конфликта, который был разыгран гроссмейстерски и не нашим правительством, скажем так.
