ПРАГА---Сегодня 7 августа, и мы традиционно вспоминаем трагические дни августовской войны 2008 года. Пятидневная война, как ее запомнили в мире, 11 лет назад имела огромные последствия для Грузии, Южного Кавказа, России и Запада. В Тбилиси и Цхинвали вспоминают погибших в те дни, ну, а на волнах радио «Эхо Кавказа» говорим об эхе и уроках той войны с конфликтологом, бывшим министром по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили и политологом Гелой Васадзе.
Нана Плиева: Паата, сегодня в одном из интервью вы сказали, что через 11 лет после августовской войны главным уроком для вас является то, что грузинское общество не хочет говорить о тех событиях. Что вы имеете в виду?
Паата Закареишвили: Предпочитают не говорить правду, т.е. грузинское общество предпочитает как-то создавать свою какую-то легенду об августе 2008 года и не собирается выходить из этой легенды, где все по полочкам хорошо разложено: агрессор – это исключительно Россия, Грузия – это исключительно жертва, Россия – это оккупант, и Запад, Европейский союз должны поддерживать Грузию против России, чтобы произошла деоккупация. Почти не видно нигде, что грузины тоже как-то ответственны перед осетинским и абхазским обществом, потому что они до сих пор очень надеются, смотрят на Россию. Т.е. этот грузино-абхазский, грузино-осетинский контексты полностью убраны из этой легенды и все остальное на грузино-российской линии, и Запад должен помогать Грузии. Я считаю, что грузинское общество не хочет выходить за эти рамки, оно создало комфортную зону для себя и очень спокойно чувствует себя в этой комфортной зоне. Я думаю, что ничего хорошего мы не получим из этого, и через 5, 6, 10 лет у нас будет очень тяжелая ситуация, если мы будем придерживаться только этой легенды.
Нана Плиева: Как вы это объясняете, почему в этой зоне грузинскому обществу комфортно? Почему преобладает внешнеполитическая, как вы отметили, целесообразность?
Весь мир знает, что произошло в 2008 году, кроме нас – грузин. «Нацдвижение» очень умело манипулирует этим вопросом и заставляет «Грузинскую мечту» бояться любого поползновения, поэтому власти вынуждены молчатьПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Этот нарратив нам оставило еще «Национальное движение», и это понятно, потому что они чувствуют свою ответственность за то, что произошло в 2008 году, – они тогда были во власти, и, конечно, у них имеются какие-то скелеты в шкафу, и они не хотели бы их показывать. Но они очень хорошо знают, что произошло в 2008 году, в отличие от «Грузинской мечты», где молодое поколение, новое поколение совсем не имеет представления о том, что произошло в 2008 году, они даже боятся трогать эту тему. Нынешняя оппозиция – бывшая власть, «Национальное движение» – очень хорошо манипулирует темами, загоняет их в тупик и не дает им возможность выйти из тупика, постоянно упрекая их в том, что если они вдруг захотят разобраться в правде, что на самом деле произошло, это может повлечь какие-то отрицательные последствиям для государственности Грузии. На самом же деле, это будет бить только по интересам «Национального движения» и его электоральной политике, потому что весь мир хорошо знает, что произошло в 2008 году, кроме Грузии. Был написан великолепный отчет (Хайди) Тальявини, сразу через год, в сентябре 2009 года он был опубликован на английском и французском языках, и только в 2014 году, в бытность мою министром, я перевел его на грузинский язык, и он лежит на сайте министерства. Даже на русском языке он не был опубликован, и грузины не очень любят читать такие большие тексты – 1100 страниц. Так вот, весь мир знает, что произошло, кроме нас – грузин, и потому очень легко манипулировать этим вопросом. «Национальное движение» очень умело манипулирует, можно сказать, и заставляет «Грузинскую мечту» бояться любого поползновения, поэтому они вынуждены молчать и смотреть втихаря, как доминируют в этой области конфликтов «Национальное движение» и «Европейская Грузия».
Нана Плиева: Гела, Михаил Саакашвили сегодня назвал август 2008 года «одной из самых знаменательных историй за все время существования Грузии». При этом именно во время его правления Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, и это – исторический факт.
Гела Васадзе: Бог с ним, с Михаилом Саакашвили, – какое он сделал заявления, это не так важно. Гораздо важнее понять причины этой войны, и можно ли было этой войны избежать. А этой войны действительно можно было избежать, причем несколькими периодами: например, период 2004 года, в 2006-м и в 2007-м году. Я объясню, почему. Есть четкие геополитические интересы стран, и если мы будем эмоционально говорить о чем-то и не говорить о четких геополитических интересах стран, тем более такого большого игрока, как Россия, мы просто не поймем, что тогда произошло. У России было три конкретных цели в Грузии и, в общем, на Южном Кавказе: первое – это покупка трубопровода «Север-Юг»; второе – это приобретение контрольного пакета акций «Грузинской железной дороги» и портов, в идеальном случае; и третье – это то, чтобы остались военные базы. В 2004 году было сделано это предложение, и продажу трубопровода «Север-Юг» просто остановили американцы, категорически не рекомендовав правительству Грузии продавать «Север-Юг». В 2006 году началась торгово-экономическая война против Грузии, которая продолжилась в 2007 году, и если бы в этот период тогдашнее правительство либо было скинуто, либо же пошло на уступки, тогда бы никакой войны не было. Но так как этого не произошло и Россия не достигла своих целей в Грузии, война была неизбежна. Простой анализ фактов показывает это. Теперь что касается комиссии Тальявини – действительно, очень большой текст, и я его прочел. Так вот там есть обвинения и грузинской стороне, но никто не может сказать, прочитав этот текст, что войну начала Грузия.
Нана Плиева: Задавая простые вопросы, в частности, вопрос, который звучит из года в год: кто начал войну, – это попытка избежать той неудобной дискуссии, о которой говорит Паата Закареишвили?
Гела Васадзе: Кто 29 июля начал массированный обстрел грузинских сел, при котором погибли четверо полицейских – они подорвались на мине, – два миротворца и десять мирных жителей? Заявления (Марата) Кулахметова по поводу того, что он не может остановить осетин, обстреливающих, буквально стирающих с лица земли грузинские села, – это мы тоже, наверное, не должны забывать. Я не говорю, что не было ошибок с грузинской стороны, но война была неизбежной.
Нана Плиева: Вы сказали, можно было ее избежать…
Войны можно было избежать, оставив российские военные базы, отдав России железную дорогу и трубопровод. Т.е. фактически полностью согласившись с условиями МосквыГела Васадзе
Гела Васадзе: Я сказал, как можно было ее избежать. Можно было избежать, оставив российские военные базы, отдав России железную дорогу и трубопровод, – вот тогда можно было бы избежать. Т.е. фактически полностью согласившись с условиями Москвы. Более того, сегодня, спустя столько лет, озвучил же «Альянс патриотов» требования Москвы? Я больше чем уверен, что при хорошей торговле они пойдут даже на федерализацию Грузии при выполнении этих трех условий. Проблема в том, что вот такие интересы у Москвы – это их геополитические интересы. Правильные они или неправильные, правы они или неправы – это давайте обсудим в отдельном формате.
Нана Плиева: Т.е. главное – геополитика, и все – заложники этой большой игры, Грузия ничего не может сделать, а значит, будущее обострение тоже неизбежно, потому что у России останутся те же большие геополитические запросы, – я правильно вас понимаю?
Гела Васадзе: Естественно, пока у России будут эти геополитические запросы, мы обязательно будем в том положении, в котором мы есть, что бы мы ни делали.
Нана Плиева: Паата, вы согласны с аргументацией, что у Грузии, по сути, очень мало рычагов и все зависит от России, что Грузия ничего не может сделать и ничего не могла сделать в 2008 году, чтобы избежать той войны?
До вечера 9 августа Саакашвили думал, что Россия выполняет свои обязательства и сдает Южную Осетию – настолько все было хорошо организовано с российской стороны, что два дня грузинские власти не поняли, в чем делоПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Нет, я не согласен. Я очень уважаю господина Гелу, раньше нам часто приходилось спорить, и я всегда уважаю его позиции, хотя не разделяю их. Потому что если начинать с последней финишной линии, когда началась уже та ситуация, которая привела к 2008 году, то надо считать с 3 июля. 3 июля при сомнительных обстоятельствах была расстреляна колонна автомашин Дмитрия Санакоева – руководителя республики в изгнании. При очень сомнительных условиях были уничтожены все улики, на место не были допущены наблюдатели ОБСЕ, и грузинская сторона взяла, нарушив Сочинские договоренности, высоты, и с тех пор осетинская и российская стороны… Грузины никогда не говорили о российской стороне – до 9 августа грузинская власть вообще старалась не очень вовлекать российскую сторону, все время апеллируя против югоосетинской стороны, и только 9 августа Саакашвили понял, что, оказывается, Россия вмешивается, только 9 августа, во второй половине дня, в 7 часов вечера опубликовал решение о мобилизации и объявлении фактически войны. До вечера 9 августа Саакашвили думал, что Россия выполняет свои обязательства и сдает Южную Осетию – настолько все было хорошо организовано с российской стороны, что два дня грузинские власти не поняли, в чем дело. Так вот, с 3 июля начинается все это. Но я с Гелой несогласен в том, что трубопровод и т.д. – это очень важные стратегические позиции для России, но Россия развязала себе руки и получила карт-бланш после признания независимости Косово.
В феврале 2008 года, после Косово, Россия поняла: «ага, ребята, можно, оказывается, вот так признавать, вот сейчас посмотрим, что я буду делать». Это не мои соображения – Россия, (Владимир) Путин и (Дмитрий) Медведев с февраля по август не раз заявляли, что Косово просто так не пройдет. Так что я думаю, что благодаря Косово и грузинской глупости русские завлекли в хороший капкан грузинскую сторону. Они хотели, на самом деле, войны, они надеялись, что можно обманывать Грузию и давать надежду, что войны Россия не хочет, а на самом деле хотела, и добиться своего Косово. Я не хочу упрекать Запад – у Косово своя история и свой бэкграунд. Но что касается Грузии, я согласен с Гелой в первой позиции, что этой войны можно было бы избежать. Можно было бы избежать до 7 августа, но, к сожалению, с 7 на 8 августа начались процессы, которыми уже стало невозможно управлять.
Оттого, что Россия не смогла добиться своего, потом она пошла уже обход, и через косовский контекст допустила, что раз можно другим, то мне тоже можно сделать нечто подобноеПаата Закареишвили
Я с господином Гелой могу еще раз встретиться в любом эфире, принести документы – у него тоже много документов, у меня много фактов, – и перед публикой я был бы рад обменяться фактами, откуда, как, что началось, и даже без комментариев публика может увидеть, где были допущены ошибки с грузинской стороны и где было коварство России, которая очень радостно видела, как вовлекает Грузию в свою стратегию. К сожалению, трубопроводы и другие стратегические позиции, которые Грузия не уступила, она могла бы за собой оставить. Оттого, что Россия не смогла добиться своего (я согласен с Гелой), потом она пошла уже обход, и через косовский контекст допустила, что раз можно другим, то мне тоже можно сделать нечто подобное.
Нана Плиева: Гела, какая роль во всем этом большом, сложном геополитическом раскладе отводится абхазам и осетинам?
Гела Васадзе: Пользуясь случаем, для начала я хотел бы пригласить господина Закареишвили в новый сезон моей передачи «Международное обозрение» с документами.
Нана Плиева: Вот мы вас и свели…
Паата Закареишвили: Я принимаю это приглашение.
Гела Васадзе: Что касается косовского прецедента, я все-таки не совсем согласен, потому я считаю, что это было вообще преступлением.
Нана Плиева: Признание?
Гела Васадзе: Да, признание Косово, я считаю было вообще преступлением, и когда у меня спрашивали по поводу того, признает ли Грузия Косово, я всегда говорил: «Обязательно признает, но только после того, если это признает Сербия», но про косовский прецедент, конечно же, Москва много говорила. Но заметим одну маленькую деталь: признание было спустя более чем две недели после окончания активной фазы военных действий. Почему? Потому что в Москве прекрасно понимали: живя в стеклянном доме, не стоит кидаться камнями. Этим был открыт ящик Пандоры – и это признание Косово, и это еще аукнется всем – и это признание Косово, и это признание Абхазии и т.н. Южной Осетии. Это все аукнется много раз на международной арене, в том числе, и в большой политике.
Нана Плиева: Во внутригрузинской политике какая роль у абхазов, у осетин в этом нарративе – с ними надо как-то говорить, или они вообще не играют никакой роли, не имеют значения, это небольшие величины, которые можно игнорировать постоянно?
Миротворческая функция все равно будет необходима в нашем регионе, но не так, конечно, как это делала Россия. Это не были миротворцыГела Васадзе
Гела Васадзе: Давайте мухи – отдельно, котлеты – отдельно. И говорить надо, и налаживать отношения надо, но давайте будем реалистами и дальше. При той парадигме, которая сейчас существует, и до тех пор, пока там находятся оккупационные силы, это крайне сложно сделать, и, несмотря на это, я с большим уважением отношусь к любой попытке налаживания диалога. Что касается возможностей, то они, конечно, крайне ограничены. Если бы Россия в свое время действительно сыграла миротворческую функцию, если кто-то другой со временем сыграет миротворческую функцию – может быть, Организация Объединенных Наций и т.д., – миротворческая функция все равно будет необходима в нашем регионе, но не так, конечно, как это делала Россия. Это не были миротворцы.
Нана Плиева: Я приведу цитату нашего абхазского блогера Изиды Чаниа: «Может быть, где-нибудь на другом конце Европы кому-то и кажется, что лозунг «Россия – оккупант» направлен против России. Но в Абхазии и Осетии этот призыв воспринимают как готовность Грузии к новой агрессии». Паата, как говорить при такой кардинальной противоположности мнений и абсолютном разночтении? Возможно найти какие-то точки соприкосновения?
Паата Закареишвили: Знаете, я думаю, что возможно, исходя из моего опыта. Конечно, чем больше времени проходит, тем сложнее будет это сделать. Ну, представьте, приходит новое поколение, которое живых абхазов и осетин не видели, и они боятся просто касаться этой темы. Например, премьер-министр Грузии – довольно молодой человек – (Мамука) Бахтадзе, может, он хороший финансист, но по конфликтам очень грубые и явно очень хорошо приготовленные кем-то фразы выдает, что в Грузии, к примеру, не было этнополитического конфликта, когда это классика, что был, к сожалению, этнополитический конфликт. Лучше об этом не говорить, но он почему-то сказал, что не было, и тем самым как-то открыл какой-то ящик. Или никогда не произносит слова «конфликты» во множественном числе, – только «конфликт» в единственном. Никогда не произнесет «Южная Осетия», когда во всех документах – и в 6-пунктном документе Саркози и во всех других, – только «Южная Осетия» написано. Т.е. в наших международных обязательствах в основном написано «Южная Осетия» или, в лучшем случае, «Южная Осетия/Цхинвальский регион», а он только говорит «Цхинвальский регион». Нынешняя власть полностью уходит от реальности, заходит в какой-то тупик. Так вот на этом фоне, я думаю, мы теряем время. Мы не думаем, что будет через 20-30 лет, а через 20-30 лет от независимости Абхазии и Южной Осетии останутся только рога и копыта. Где они будут в это время? К моему сожалению, если так будет продолжаться, они либо будут полностью аннексированы Россией, либо, на самом деле, к тому времени Грузия сможет с ними найти общий язык.
Через 20-30 лет я вижу, что Грузия сможет найти с абхазами и осетинами некую формулу, которая их удовлетворит, чтобы жить в одном государстве. Мы обязательно должны быть в конкуренции с РоссиейПаата Закареишвили
Я думаю, что самым лучшим вариантом будет, если какое-то федеративное устройство будет иметь Грузия – я не представляю унитарную модель при таком раскладе. Через 20-30 лет я вижу, что Грузия сможет найти с абхазами и осетинами некую формулу, которая их удовлетворит, чтобы жить в одном государстве. Дело в том, что если сравнить с Крымом и Донбассом, ни осетины, ни абхазы не являются гомогенным культурным феноменом для России – они не русские, они даже не славяне, они кавказцы, т.е. между ними и Россией большая культурная разница. А грузины, осетины и абхазы – кавказцы, и они могут найти общий язык. Я думаю, что если Грузия станет на самом деле больше внимания обращать на абхазское и осетинское общество, это очень долгосрочная ситуация, и на это понадобится 10-15 лет. Чем больше времени уходит, тем больше времени понадобится, чтобы их вернуть. Соответственно, если мы рассчитаем на 10-15 лет какую-то стратегию, я уверен, что мы сможем привлечь внимание этих народов и показать, что нынешняя Грузия или тогдашняя Грузия будет значительно интересней для них, чем нынешняя или тогдашняя Россия. Мы обязательно должны быть в конкуренции с Россией. Я не боюсь этой России. Я не думаю, что Россия такая уж всемогущая, и пока она существует на земном шаре, мы ничего не можем сделать. Я против этого фатализма.
Я уверен, что этим народам нужен какой-то другой выход, второе дыхание, и это второе дыхание должна дать им новая Грузия, которой, к сожалению, сегодня нет, потому что таких примеров, которые я привел выше, можно привести очень много. Мы больше заходим в тупик, чем оттуда выходим. Соответственно, мне кажется, что потенциал есть, но время играет не в нашу пользу. Ни одна сторона – 27 лет прошло – ни Россия, ни Грузия, как государство, ни абхазская сторона, ни югоосетинская сторона не добились своих целей, которые они заложили еще в 90-х годах. Т.е. Россия не смогла вернуть Грузию в свою орбиту, Грузия не смогла восстановить территориальную целостность через свою стратегию, ни абхазы, ни осетины не получили ту сокровенную мечту – независимость, – о которой они мечтали. Через 25 лет мы все находимся у разбитого корыта, соответственно, больше всех перспектив у Грузии, потому что у Грузии больше возможности стать демократическим государством. Мы видим, что сейчас происходит в России – Москве и т.д., – мы видим, как Россия катится назад. Я думаю, что мы должны создать для абхазов и осетин совсем другие перспективы. Я согласен, что надо ругать Россию и спорить с Россией – ради бога, – но, кроме этого, вопросом номер один должны быть абхазо-осетинские отношения через Грузию; вопросом номер два должна быть агрессия России. Это мое мнение, и, конечно, очень часто из-за моих позиций на меня смотрят косо мои партнеры и даже друзья, но я думаю, что вопросом номер один должны быть грузино-абхазские и грузино-осетинские отношения, и потом уже должны быть какие-то грузино-российские взаимоотношения.
Нана Плиева: Гела, на кого работает время, и какова, на ваш взгляд, политическая формула мира в этих условиях?
Я исключаю применение со стороны Грузии силы, даже в случае ухода России, хотя бы потому, что мы стремимся стать частью западной цивилизации. Это не принято, нас просто не поймутГела Васадзе
Гела Васадзе: На мой взгляд, время работает против всех. Причем, против всех сторон конфликта, в том числе и против России. Но политическая формула достаточно проста, на мой взгляд: Грузия, прежде всего, должна стать субъектом международной политики, мы должны максимально использовать все свои возможности не только на Западе, но и на Востоке, и на Юге, для того чтобы продвигать свою повестку дня и быть субъектом, а не объектом международной политики – это первое. Второе: естественно, нам необходим качественный рывок в экономике для того чтобы, как минимум, мы стали привлекательными – в нынешнем состоянии мы не являемся привлекательными даже для самих себя. Ну и, третье: естественно, несмотря ни на что, этот конфликт не может быть разрешен без участия международных посредников. Я исключаю применение со стороны Грузии силы, даже в случае ухода России, хотя бы потому, что мы стремимся стать частью западной цивилизации. Это не принято, скажем так, нас просто не поймут, если мы применим силу.
Нана Плиева: Паата, вы говорили о точной диагностике проблемы и, как вы фигурально выразились, о том, что процесс лечения можно начать и после. Какая часть грузинского общества разделяет ваш диагноз?
Паата Закареишвили: У меня неутешительный ответ, к сожалению. Я думаю, что в Грузии этнический национализм и уже наступающий религиозный национализм, к сожалению, оставляет очень мало места для гражданского самосознания и гражданского национализма, если можно так сказать, хотя мне не нравится это словосочетание. К сожалению, гражданское общество довольно сильное, но малочисленное, а националисты довольно слабые, но многочисленные, как ни странно, и вот их слабость превращается в грубость. Я вижу, как сейчас в Грузии, не касаясь направления Южной Осетии и Абхазии, постоянно проявляются антиисламские настроения, антиазербайджанские, антитурецкие, антииранские настроения – это все продолжение одной истории. Мне кажется, что очень легко завести грузинское общество на какие-то националистические, ксенофобские позиции, что в свое время привело Абхазию и Южную Осетию в 90-х годах, и сейчас мы ходим, опять-таки, по этому заколдованному кругу. Наше гражданское общество не сможет справиться с этим в одиночку, если власти не поддержат. А власти играют. Электоральные моменты, голоса, агрессивная оппозиция, конфликты – все это заставляет их отводить на второй план интеграционные вопросы.
Пока, к сожалению, грузинское общество не готово к серьезному переосмыслению того, что произошло, чтобы в будущем двигаться более устойчиво и хорошо зная, чего мы хотим. На этом фоне, конечно, Россия укрепляет свои позицииПаата Закареишвили
Мне кажется, что пока, к сожалению, грузинское общество не готово к серьезному переосмыслению того, что произошло, чтобы в будущем двигаться более устойчиво и хорошо зная, чего мы хотим. На этом фоне, конечно, Россия укрепляет свои позиции. Если кто и выигрывает из того конфликта, который мы сейчас имеем, так это Россия. России нужно затягивание времени – чем больше время затягивается, тем больше она надеется на то, что будущее будет лучше. Она всегда проигрывает в долгосрочных перспективах, что показывает история России, но в долгосрочных теряем мы – маленькие народы, которые, к сожалению, под огромной гравитацией турбулентности России не могут развиваться. Поэтому я думаю, что грузинским властям следует принять смелое решение (и это не будет сделано до 2020 года, до выборов) после выборов, и смело сказать, что мы должны провести какие-то непопулярные шаги, чтобы привлечь внимание наших граждан – абхазов и осетин. Увы, к сожалению, пока этих ресурсов я не вижу. Это просто благие намерения с моей стороны, но кто будет их реализовывать, я этих людей пока не вижу.
